Moin moin,

der W-56 hat(te) nominal ein TNT-Äquivalent von 1.2Mt.
Gesetzt dem Fall er wäre richtig detoniert, kein vernünftiger Mensch könnte sowas nichtstaatlichen Terroristen unterschieben. Falls nur die erste Phase hochgeht(eventuell auch nur teilweise), dann sähe es in der Tat einem Anschlag ähnlicher. Nur der Ort deutet dann auf einen Unfall hin, da wird schon mind. 40Jahre mit Kernwaffen gespielt. Eine fachgerechte Untersuchung könnte dann sogar feststellen, in welchem Reaktor und in welchen Jahr das spaltbare Material produziert worden ist. Falls eine solche Untersuchung überhaupt stattfindet. Nach 9/11 hat man da ja gewisse Zweifel.
http://www.princeton.edu/~glob.....Hippel.pdf
http://www.globalsecurity.org/.....e-list.htm

Grüße wolfgang

“kein vernünftiger Mensch könnte sowas nichtstaatlichen Terroristen unterschieben”

Hm wie vernünftig waren denn die Reaktionen auf 9/11? Welcher “vernünftige” Mensch könnte einen Luftangriff, der ohne jegliche wirkliche Reaktion von NORAD über dem bestgesichertsten Luftraum der Welt durchgeführt wird nichtstaatlichen Terroristen unterschieben?

Moin moin,

daß 911 von Terroristen begangen wurde, daran besteht kein Zweifel. Ob es staatliche Terroristen waren, daran immer weniger.

Grüße wolfgang

“Ob es staatliche Terroristen waren, daran immer weniger”

Naja selbst wenn diese Erkenntnis eine Mehrheitsmeinung repräsentieren würde (zumindest weiß in den USA die absolute Mehrheit, dass Bush sie anlügt in dem Zusammenhang:

http://politblog.net/krieg-ter.....anlugt.htm

)

hätte dies nicht verhindert, dass Afghanistan und der Irak bombardiert und die Grundrechte gestrichen wurden.

Glaubst du das würde in einem ähnlichen Fall anders laufen? Klar denken sich dann viele “das kann doch nicht sein”, aber würden sie damit die Regierung stoppen?

Moin moin,

so einfach ist das nicht eine Regierung zu stoppen. Vorallem kann man nie sicher sein, was am Ende daraus wird! Mal sehn was das “Merkelchen und die große Kloake” noch aus
- Afghanistan(”Ab in den Süden!” und so)
- der Autobahnmaut
- der Gesundheitsreform
- dem Überwachungsstaat
- …
machen oder nicht machen.
Irgendwann wird es dem deutschen Michel zu viel(Steuern, Leichen, Geldkoffer, Rechtsstaat, Sitzfleisch, …), ob dann was besseres draus wird, ist immerhin fraglich. Na ja, als Ossi hat man wenigstens schon eine Umsturzerfahrung voraus. Nur ob das nochmal unblutig abgeht?

Nachdenklich wolfgang

“Nur ob das nochmal unblutig abgeht”

Je früher man damit anfängt, umso unblutiger kann es abgehen.

“so einfach ist das nicht eine Regierung zu stoppen”

Das ist richtig, und dann stimmst du mir aber doch auch zu wenn so eine Kernexplosion potentiell für neue Kriege hätte genutzt werden können oder nicht?

Moin moin,

na klar, jede Kernwaffendetonation egal wo die stattfindet, kann bzw. wird zu einem Krieg führen. Für Kriege haben auch schon weniger dramatische Dinge als Begründung herhalten müssen. Es gab aber auch schon Zeiten, da hätte sowas mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit zum TNWK geführt(schnelles Ende mit Schrecken). Ich weiß jetzt aber nicht, ob ein begrenzter Krieg mit Kernwaffen besser ist(Schrecken ohne Ende).
Bemerkenswert an der Originalstory ist, daß die mißglückte Vernichtung eines Kernsprengkopfes(eigentlich nix schlechtes) einen Krieg ausgelöst hätte (können). Ich weiß, daß noch genügend von dem Kram da ist.

Grüße wolfgang

“Für Kriege haben auch schon weniger dramatische Dinge als Begründung herhalten müssen”

Wohl war, man denke an die Incubator-Story vor Desert Storm

“Bemerkenswert an der Originalstory ist, daß die mißglückte Vernichtung eines Kernsprengkopfes(eigentlich nix schlechtes) einen Krieg ausgelöst hätte (können)”

Das habe ich auch gedacht. Mir war davor auch nicht bewusst mit welchen Gefahren auch die Abrüstung verbunden ist. Vielleicht hilft das noch mehr dafür zu argumentieren, dass man manche Waffen gar nicht erst anschafft, da sie nicht einfach wieder “zurückgegeben” werden können.

Verdammt, ich WUSSTE doch, daß sich die Kollegen ‘verflogen’ hatten… SCHEI***!!

Osama hatte mehrfach was von “hohen und RUNDEN” Gebäuden gesagt, als er die Anweisungen gab… aber die Jungs dachten dabei natürlich nur an …äh, Titten, und hörten ihm gar nicht mehr richtig zu.

Aber vielleicht dachten diese elenden Versager ja auch, daß man die KKWs zu Sicherheit mit viereckigen Tarnungen umgeben hatte…?!

Immerhin ist auch die Asbest-Vergiftung ganz Manhattans nicht von Pappe, selbst wenn das lange nicht so schön strahlt. Trotzdem muß sich Osama jetzt vor den Japanern verstecken, die ihre Kohle zurückhaben wollen. Irgend so eine ‘Revanche für Hiroshime’-Komittee, glaube ich…

Na ja, wir sollten wohl besser nicht öffentlich darüber reden, was?

…flüstert der Datenscheich

“Immerhin ist auch die Asbest-Vergiftung ganz Manhattans nicht von Pappe, selbst wenn das lange nicht so schön strahlt”

Auch nicht ohne. Aber nichts gegen eine atomare Verseuchung der halben Ostküste…

@Rockdawilda
Du verbiegst da einiges (evtl. unabsichtlich):
Die Umfrage, x Prozent glauben Bush nicht: die Umfrage ergab, die meisten glauben Bush nicht, dass es vorher keine Anzeichen gab und sie glauben nicht, dass die Geheimdienste ihre Arbeit ordentlich gemacht haben.
In NORAD sitzen die Kanadier mit drin (hatten zu dem Zeitpunkt AFAIK sogar das Kommando) und die Luftverteidigung eines Landes war vor 9/11 nach AUSSEN gerichtet, nicht nach innen und mit Radar sieht man nur tausende Punkte am Himmel, wenn der Transponder aus ist.
PS: NORAD überwachte den Weltraum und (weil nach Ende des Kalten Krieges die Aufgaben immer dünner wurden) die Grenzen nach Mexico/Kuba gg. Drogenflieger u.ä..
Für die Luftverteidigung war/ist immer noch das ACC zuständig. Die Involvierung von NORAD ergab sich daraus, dass die FAA NORAD informierte, weil dorthin Schnittstellen existierten.

Es ist vernünftig anzunehmen, dass Flugzeuge entführt werden können und dass eine Gruppe sich aus einem Flugplan 4 zeitnahe Flüge aussuchen kann.

Warum sie nicht in Atomkraftwerke geflogen sind? Weil der von dir angesprochene grosse Schaden nur dann entsteht, wenn man die sensiblen Bereiche trifft. Zudem ging es wohl eher um symbolischen Schaden, witschaftlich (WTC), militärisch(Pentagon) und politisch (das angebliche Zeil Capitol oder Weisses Haus, Spekulation)

Es ist aber weniger vernünftig anzunehmen, dass Terristen 1. eine W-56 in dieHände bekommen, 2. sie überhaupt zünden können und 3. erst das von dir angesprochene “Wo”, wo sie wirklcih Schaden anrichten können (sei es symbolischer oder realer). Der Unterschied deines Szenarios zu 9/11 ist an einem Punkt zu finden den du ausser acht lässt. Du betrachtest zwar die “Experten”, die mit dem Finger Richtung Naher Osten zeigen, aber nicht den Nahen Osten selbst. Die Beteiligung an 9/11 wurde von Al-Kaida nie abgestritten, dann erst indirekt, später sogar direkt bestätigt. Bei deinem Szenario würden die üblichen Verdächtigen es dann entweder abstreiten oder sich mit fremden Federn schmücken.

Noch weniger vernünftig ist es, mit Schlagworten wie NORAD&bestgesichertster Luftraum usw. um sich zu werfen, weil in mancher Verschwörungstheorie das halt so ist, anstatt sich einfach mal zu informieren. Der eigentliche Grundgedanke des Artikels, solche Ereignisse könnten als Propaganda missbraucht werden, wird durch solche Spirenzien leider unterminiert. Und das ist schade.

@Atkatla:

Zur Umfrage:

Ich schreibe ja nicht explizit “…Bush sie in jedem Detail anlügt”. Und wenn die Fragestellung beinhaltet “are telling the truth” dann ist das nur eine andere Formulierung für Lügen.

Zu NORAD:

“In NORAD sitzen die Kanadier mit drin (hatten zu dem Zeitpunkt AFAIK sogar das Kommando)”

Klar sitzen die Kanadier mit drin, aber inwiefern macht das einen stand-down unmöglich? Den Oberbefehl über die Luftverteidigung hatte übrigens PNAC-Mann Cheney persönlich an sich gerissen:

“Cheney didn’t flinch, the report said. “In about the time it takes a batter to decide to swing,” he gave the order to shoot it down, telling others the president had “signed off on the concept” during a brief phone chat. When the plane was 60 miles out, Cheney was again informed and again he ordered: take it out.”

http://www.msnbc.msn.com/id/5251871/site/newsweek/

Wenn NORAD nichts mit der Luftverteidigung zu tun hat und sich nicht darum kümmert, wenn irgendwelche Flugzeuge im amerikanischen Luftraum Amok laufen, warum fängt es sie dann regelmäßig ab?

“Overall, during the past 4 years, NORAD’s alert
fighters took off to intercept aircraft (referred to as scrambled)
1,518 times, or an average of 15 times per site per year.”

http://www.fas.org/man/gao/gao9476.htm

“Weil der von dir angesprochene grosse Schaden nur dann entsteht, wenn man die sensiblen Bereiche trifft”

Ach du, das ist bei den Zwillingstürmen aber nicht anders. Und bei WTC 7 erst

“Es ist aber weniger vernünftig anzunehmen, dass Terristen 1. eine W-56 in dieHände bekommen”

Ach du meinst die globalen Terroristen würden es nicht schaffen, diese Bombenfabrik zu infiltrieren?

“2. sie überhaupt zünden können”

Ein bisschen zu viel Druck scheint ja zu reichen.

“Die Beteiligung an 9/11 wurde von Al-Kaida nie abgestritten”

Du hältst grobpixelige Videos für echt. Die kann jeder produzieren.

“Noch weniger vernünftig ist es, mit Schlagworten wie NORAD&bestgesichertster Luftraum usw. um sich zu werfen”

Was ist denn deiner Meinung nach der bestgesichertste Luftraum der Welt?

Die FAA hat Schnittstellen zu NORAD, nicht zum ACC. Google/wiki mal nach den Aufgabenbereichen von NORAD und ACC. Was die 1,518 mal Abfangen angeht, das stimmt mit dem überein was ich oben über den sekundären Aufgabenbereich schrieb: lies den ganzen Absatz in deinem Link, es geht um Abfangen von Drogenfliegern. Drogenflieger die von AUSSEN ins Land wollen. Was auch funktioniert, weil NORADs Radar seinem ursprünglichen Aufgabenbereich her nach AUSSEN bzw. an den Grenzen gerichtet ist.
Der innere Bereich eines Staates wird sowieso durch die zivile Luftüberwachung radarüberwacht. Daher richtete man Schnittstellen ein: sagt uns Bescheid, wenn was passiert. Diese wurde auch am 9/11 genutzt. NORAD informierte dann die dem ACC zugehörigen Einheiten, die dann starteten.

Der “bestgesichertste” Luftraum der Welt war/ist ein feuchter Traum jedes Luftwaffengenerals. Leider nie erreichbar. Weil es nützt nichts, wenn du nicht weisst, was da oben rumschwirrt. Im Krieg ist oben NoGo, wer nicht Freund ist, ist höchstwahrscheinlich ein Feind. Am 9.11 waren mehrere tausend Flugzeuge dort in der Luft. Alles Punkte auf der Luftüberwachung. Zuzuordnen nur durch Transponder. Dazwischen etliche Signale ohne Transpondersignal, eines davon das Flugzeug, von dem zu dem Zeitpunkt noch nichtmal Absichten klar sind. Detaillierte Ausführungen dazu sollten wir vielleiht auf anderer Ebene kommunizieren, das sprengt sonst hier den Rahmen.

WTC7 und WTC1/2 sind kollabiert, nicht weil nur Flugzeuge einschlugen, sondern hauptsächlich weil große Feuer lange genug brannten und Metall seine Festigkeit bei Wärme verliert. Das ist die offiziele Darstellung des NIST (nationales Technisches Institut). Die genauen Hintergründe wurden dargestellt, Ingenieure haben kein Problem damit. Temp ist weniger wichtig als die Fläche und Größe des Feuers. Es wird oft geschrieben, Stahlgebäude sind noch nie wegen Feuer eingestürzt, das ist 1. falsch und 2. sollten die Personen sich dann mal fragen, warum bitte wirklich ÜBERALL Brandschutzmaterial auf die Stahlstrukturen aufgebracht und aufgespritzt wird und diese nach Anzahl der Minuten der Widerstandfähigkeit klassifiizert sind. In Madrid bleib nur der Stahlbetonkern stehen. Deine Spitze gegen die Plausibilität der WTC-Kolapse(?) ist also diskussionswürdig. Denn der Unterschied zu den Kraftwerken ist: Auf einem Schadensbereich/Brandbereich im Kraftwerk lasten keine 30Etagen WTC oder sogar 47 (WTC7).

grobpixelige Videos? Ich rede von Erklärungen seitens der Vertreter der Organisationen. Auch habe ich nie aus dem Nahen Osten gehört, die Videos seien falsch. Wenn die Videos falsch sind, warum sagt das keiner von denen, die es angeblich produziert haben. OBL und Co haben die Anschläge auch oft in schriftlichen Erklärungen erwähnt. Und so saumässig, wie die USA sich aussenpolitisch im Nahen Osten verhält, ist es doch klar, dass seit den 90ern es gegen US-Einrichtungen von der Seite Anschläge hagelt. Warum sollte die AlKaida (oder wer auch immer) den USA in die Hände spielen wollen in diesem Punkt: sie könnten doch die USA bloßstellen, wenn sie sagen, diese Videos sind nicht von uns, diese Erklärung ist nicht von uns.

Fabrik: Ich vermute, dass da nicht irgendwo eineBombenfabrik rumsteht,und die Teile dann an das Militär ausgeliefert werden, sondern dass “die Fabrik” selbst übelst geschützt wird. Auch reicht einfacher Druck nicht aus, um die Bombe zu zünden. Ja, Druck ist der Auslöser,aber nur eine bestimmte Art und Konstellation. 100.000 Leute in LosAlamos haben sich 1944/45 mit der Problematik beschäftigt. Es scheint nicht simpel zu sein. Oder wie sagten die Sicherheitsbeauftragten zu den Atombombenplänen im Netz so schön: die Pläne haben sie, aber umsetzen und zünden können sie nicht. Das äußerste ist eine schmutzige Detonation, aber dann reicht mir auch ein bisschen russisches Material.

PNAC ist 10 Jahre zurückgeworfen und das ein Vize-Präsident wenn alles fast vorbei ist “das Kommando an sich reisst” ändert nix daran, dass der Stellvertretende Kommandeur im NORAD Kanadier ist, der automatisch dann das Kommando hat, wenn der Kommandeur weg ist.

Umfrage: Ich wollte nur darstellen, dass die Aussage der Umfrage, die US-Amerikaner glauben nicht die Darstellung Bushs bezüglich der Vorwarnung, hierzulande oft (durch Weglassen der Umfragedetails), so umgedeutet wird, dass suggeriert wird, sie glauben nicht, dass es Terroristen waren.

Es geht doch darum, dass die US-Regierung die Anschläge unverhältnissmäßig “beantwortet” hat und diese als Grund nimmt, Bürgerrechte zu beschränken und Menschenrechtsverletzungen zu verüben (z.B.GITMO)usw. Diskussionen darüber mit US-Bürgern oder so werden oft dadurch gekillt, dass man immer wieder zu hören bekommt, ja, ihr dreht uns doch die Worte im Mund um (”Interpretation” der Umfrage) oder ihr behauptet da wäre nix gewesen und ich/er/sie Bekannte haben es gesehen usw usf. Dieser ganze Verschwörungskram behindert die wirklich wichtigen Diskussionen.

Meine Mail-Adresse wurde ja übermittelt, ich will bei weiterem Diskussionsbedarf hier nicht noch weiter semi-off-topic-gehen

Hab schon wieder viel zu viel geschrieben…
Atk.

“lies den ganzen Absatz in deinem Link, es geht um Abfangen von Drogenfliegern”

Hm was ist mit denen hier?:

“almost seven times as often as the 67 scrambles from September 2000 to June 2001, Martin said.”

http://www.wanttoknow.info/020812ap

Die sind pre-9/11, wohlgemerkt.

“NORAD informierte dann die dem ACC zugehörigen Einheiten, die dann starteten”

Aber zu spät. Und willst du ausschlißen dass sie nicht absichtlich zu spät gestartet wurden?

“Der “bestgesichertste” Luftraum der Welt war/ist ein feuchter Traum jedes Luftwaffengenerals”

Ich meine einfach den relativ bestgesichertsten Luftraum der Welt, nicht den perfekt gesicherte. Wo also ist der deiner Meinung nach?

“Deine Spitze gegen die Plausibilität der WTC-Kolapse(?) ist also diskussionswürdig. Denn der Unterschied zu den Kraftwerken ist: Auf einem Schadensbereich/Brandbereich im Kraftwerk lasten keine 30Etagen WTC oder sogar 47 (WTC7)”

Es geht ja darum ob du ausschließen kannst, dass bei nur geringfügig anderen Umständen die Türme nicht eingestürzt wären? Es also schon zu einem Teil von “Glück” abhing?

Und klar die Kraft von oben gibts bei dem Reaktor nicht, aber da ist ja auch nicht wichtig dass das Ding einstürzt. Sobald das richtige Teil getroffen ist wirds radioaktiv, und das ist ja schonmal was.

“Ich rede von Erklärungen seitens der Vertreter der Organisationen”

Und du meinst kein westlicher Geheimdienst hat ein paar Araber unter Vertrag die solche “Vertreter” miemen können?

“Wenn die Videos falsch sind, warum sagt das keiner von denen, die es angeblich produziert haben. “

Die Prämisse ist hier ja, das die angeblich produzierenden selbst nur Agenten sind. Schauspieler wenn man so will.

“OBL und Co haben die Anschläge auch oft in schriftlichen Erklärungen erwähnt”

Wenn ich dir einen Zettel gebe mit dem Text “I, OBL, confirm…” glaubst du mir das dann?

“Ich vermute, dass da nicht irgendwo eineBombenfabrik rumsteht,und die Teile dann an das Militär ausgeliefert werden, sondern dass “die Fabrik” selbst übelst geschützt wird”

Nur zum Verständnis, wir reden von einer Fabrik, an die die Bomben zwecks Abrüstung gebracht werden. Der physische Schutz bringt ja nichts gegen Infiltration. Es ist also die Frage wie leicht da jemand einzuschleußen ist.

Übrigens gilt dies ja nicht nur für US-Fabriken. Stell dir das Ganze in Russland vor. Im Übrigen besteht die Gefahr einer Instrumentalisierung so einer Explosion für Regierungszwecke ja auch in Russland.

Zum Rest später mehr.

Abfangjäger,pre-911: Der Auftrag zur Drogenabwehr resultierte aus dem Ende des Kalten Krieges und nciht aus 9/11

“Aber zu spät. Und willst du ausschlißen dass sie nicht absichtlich zu spät gestartet wurden?” Tja, was ist zu spät? Sie waren “pünktlich” im Vergleich zu anderen derartigen Ereignissen, aber im Endeffekt zu spät.
Die mesite Zeit ging verloren durch das Benachrichtigen von einer Einheit zur anderen. Nur wenn man dies völlig ignoriert, kommt der Eindruck, es wäre 40 Minuten oder so nix geschehen.

“Ich meine einfach den relativ bestgesichertsten Luftraum der Welt, nicht den perfekt gesicherte. Wo also ist der deiner Meinung nach?”
Hochsicherheitssperrgebiete in den USA (Groom Lake) und in der damaligen Sowjetunion. Dort konntest du gleich einen Reaktion erwarten. Je größer der Luftraum, desto schwerer überwachbar. Man sieht vieleicht alle Echos, aber nciht jedes Echo ist ein Flugzeug.

Das hat nichts mit NoFly-Areas wie über dem Weissen Haus zu tun, woman aufgrund ihrer geringen Größe schneller durchgeflogen ist, als dass jemand da unten den Hörer abnimmt und was passiert (ausser du trödelst mit ner Propellermaschine rum).

“Und du meinst kein westlicher Geheimdienst hat ein paar Araber unter Vertrag die solche “Vertreter” miemen können?” u.a.
Deine These “I,OBL,confirm” kann nur funktionieren, wenn alle Zellen der AlKaida unter Führung einer anderen Autorität steht. Was durch die Vergangenheit bzw. vergagenen Anschläge dieser Organisation aber widerlegt wird, sowie durch die Motivation gegen die westliche Welt zu agieren und ähnliche Anschläge ideologisch oder organisatorisch verwandter Gruppen (London, Madrid).

Abrüstungsfabrik: Abgesehen davon, dass die Zündung einer Bombe immer noch nicht möglcih ist, sind diese Fabriken nicht minder geschützt. Ansonsten könnte manacuh den anderen Schutz weglassen. Wenn ich dort das Sagen hätte, würde ich den Zünder rausnehmen und die Bombe dann ohne Zünder zum Entsorgen schicken. Und wahrschienlich wird es auch so gemacht, der Zünder ist ohne Codes eh nur Elektro-Schrott.Russland ist ein anderes Thema und (leider) ein völlig anderes Sicherheitslevel. Daher schrieb ich auch, dass die theoretischen Terroristen sich eher dort was besorgen und aufgrund mangelnder Zündvorrichtungen schmutzige Bomben basteln. Was auch das von den Sicherheitsberatern als das gefährlichste Szenario kommuniziert wird. Vielleicht kennen sie ja noch schlimmere und sagens bloss nicht, damit keiner auf dumme Ideen kommt.

Frohes Fest,Atk.

@Atkatla:

Schon mal ebenfalls frohes Fest. So noch zum Rest deines alten Kommentars:

“PNAC ist 10 Jahre zurückgeworfen”

Wie bitte? Ich verstehe das so, dass PNAC in seinen Plänen um 10 Jahre zurückgeworfen wurde durch 9/11. Wenn du es anders meinst dann klarifiziere bitte. Wenn nicht, dann ließ dir doch einfach mal das PNAC-Dokument “Rebuilding America’s Defenses” durch, indem ein “neues Pearl Harbor” ausdrücklich zwecks beschleunigter Planumsetzung erwünscht ist.

“(…)so umgedeutet wird, dass suggeriert wird, sie glauben nicht, dass es Terroristen waren”

Dem Unterschied bin ich mir schon bewusst, auch wenn ich auf die Ergebnisse einer entsprechenden Umfrage sehr gespannt wäre.

“Es geht doch darum, dass die US-Regierung die Anschläge unverhältnissmäßig “beantwortet” hat und diese als Grund nimmt, Bürgerrechte zu beschränken und Menschenrechtsverletzungen zu verüben (z.B.GITMO)usw”

Es geht nie nur um die Beantwortung. Theoretisch geht es auch immer um das “Zulassen” oder gar das “Selbst verüben”. Beides würde Bush und Co zu (mindestens Komplizen von) Massenmördern machen (noch vor dem Irakkrieg). Und für den Fall “Zulassen” ist es ja gar nicht wichtig, ob es Al Kaida etc. in dieser Form überhaupt gibt.

Das heißt nur weil es zB Al Kaida wirklich gibt, heißt das nicht dass Bush und Co keine (Mit)Schuld an der Sache haben.

“oder ihr behauptet da wäre nix gewesen und ich/er/sie Bekannte haben es gesehen”

Wer behauptet, es sei gar nichts gewesen, der ist auch höchstwarscheinlich ein falscher Fuffziger. Ich jedenfalls behaupte das nicht.

So jetzt zu deinem neueren Text:

“Der Auftrag zur Drogenabwehr resultierte aus dem Ende des Kalten Krieges und nciht aus 9/11″

Das ist schon klar, mir geht es darum ob man mit Sicherheit ausschließen kann, dass es sich bei den zitierten 67 scrambles um Inlandsflüge gehandelt hat.

“Die mesite Zeit ging verloren durch das Benachrichtigen von einer Einheit zur anderen.”

Schön und du kannst nicht ausschließen, dass das absichtlich geschehen ist.

“Hochsicherheitssperrgebiete in den USA (Groom Lake) und in der damaligen Sowjetunion”

Hm und wie viel besser sind die geschützt als die Ostküste, mit der Andrews Air Force Base direkt bei Washington udn Otis und Langley ziemlich in der Nähe?

“Das hat nichts mit NoFly-Areas wie über dem Weissen Haus zu tun, woman aufgrund ihrer geringen Größe schneller durchgeflogen ist, als dass jemand da unten den Hörer abnimmt und was passiert”

Sind die Verantwortlichen etwa so inkompetent dass sie die NoFly Zone(n) über Washington nicht groß genug für diese Eventualität machen?

“Und du meinst kein westlicher Geheimdienst hat ein paar Araber unter Vertrag die solche “Vertreter” miemen können?” u.a.
Deine These “I,OBL,confirm” kann nur funktionieren, wenn alle Zellen der AlKaida unter Führung einer anderen Autorität steht”

Ich verstehe nicht ganz wie das wiederlegt, dass die, die du für OBL oder sonst jemanden hältst, nicht Schauspieler/Agenten sind.

War im Weihnachtsurlaub, daher erst jetz:

PNAC wurde durch die Misserfolge im Irak zurückgeworfen. Die Methode “Amerikanisierung/Demokratisierung mittels militärischer Wege oder installierter politischer Systeme” entpuppte sich als nicht funktionierend. Die Leitfiguren haben zur Zeit mehr als nur Gegenwind. Zumal die Demokraten jetzt den Kongress haben und Bush/Cheney jetzt nicht mehr einfach ihre Ideen umsetzen können wie sie lustig sind.

Scrambles/ die 67: wenn scrambles an den Grenzen Normalität wären, ist dies nicht gleich mitten im Inland der Fall. Ein Inlandsflug zum Drogenschmuggel macht ja übrigens wenig Sinn, man fliegt eher auf. Die 67 abgefangenen waren eher Flüge von Mexico/Südamerika bzw Kuba/Karibik, die versuchten Stoff über die Grenze zu bringen.

Benachrichtigungszeiten: Natürlich kann man nicht ausschliessen, dass sie nicht absichtlich verzögert wurden. Der springende Punkt ist, dass es eigentlich damals nie schneller ging und wir hier wirklich um Minuten reden. Vergleich mal mit der Wehrdienstzeit und dem Versuch innerhalb von ein paar Minuten unplanmässig eine bestimmte andere Einheit zu erreichen, erst recht wenn zivil/militär- Schnittstellen dazwischen liegen. Es gibt nicht immer ein rotes Telefon. Schaut man sich die Timeline an, ist sie recht eng gestrickt, wenn man bedenkt, dass an jeder Schnittstelle Menschen hängen, die unschlüssig sind. Heute wäre das definitiv anders. Aber heute kommen IMO auch eher andere Anschläge.

no-fly-zones sind in ihrer Größe in jeder Flugkarte (jeppesen) einsehbar. Nicht jede hat die Funktion der Luftverteidigung und ist dementsprechend groß. Wäre die No-Fly Zone über dem Weissen Haus größer, wären einige Zivilflughäfen übrigens unbenutzbar.

Luftverteidigung: Dein Fehler ist, dass du z.B. aus dem Standort Andrews einen Faktor zur Luftverteidigung ableitest. Ausser Nationalgarde und Lufttransporttruppen ist da aber nichts. Während des Kalten Krieges war das Netz an Flughäfen mit scramble-bereiten Einheiten recht dicht gesäät. Nach dem Ende des Kalten Krieges waren es in den USA AFAIK nur 7 Airbases, die solche Funktionen übernahmen. Man ging nach Wirtschaftlichkeit (Geld), nicht nach Schutzfaktor. Ausschlaggebend war also der nächste Stützpunkt der auch handeln kann!Das ist der Unterschied.
Groom Lake als mein Beispiel deswegen, weil es ein kleines Gebiet ist, mit extra zugeteilten Kräften,die auf passen, dass keine Journalisten u.ä. von oben abfliegen und fotografieren. Aber:je größer das Gebiet, desto unsicherer.

Zudem war seit dem Sachalin-Zwischenfall von 1983 der scharfe Schuss auf Passagiermaschinen eh tabu. Die Verschwörungstheoretiker ignorieren das komplett! Geht man von einem Angriff nach dem zweiten Einschlag aus, blieb zuwenig Zeit. Abfangen bei Entführungen war immer unnötig, die Entführer wollten auch heil wieder ankommen und man wollte sowieso die Lage deeskalieren.

Oft verwendet wird bei den “Berechnungen” der VTheoretiker auch die höchste Nachbrennergeschwindigkeit. Warum tun die das? Hätten sie richtig recherchert, wüssten sie, dass die nur wenige Minuten lang und in großer Höhe erreicht werden kann. Die Jets wären quasi vorm Abfangen wegen Spritmangels vom Himmel gefallen.
Für genaue Luftverteidigungskonzepte u.ä. empfehle ich dir den Besuch bei defence-forum.net, warum eine Luftverteidigung der USA am 911 hat nicht helfen können, warum selbst eine komplette Radarabdeckung nciht weiterhilft und warum Jets nicht sofort und überall sein können. Mit SAM war wegen Friedenszeiten eh nix, erst recht, da die USA davon eh zuwenig haben (nur Kurzstrecke, veraltete Mittelstrecke und wenige Patriot, und in Friedenszeiten nicht sofort bereit zum scharfen Schuss).

Al-Kaida-”Personal”: Es widerlegt die These (OBL=CIA paid) dadurch, dass sobald NICHT die komplette AlKaida ebenso unter US-Einfluss stehen würde, jemand aus der die Information (dass sie es nicht waren) lancieren würde. Lediglich die These “Dritte motivieren über Mittelsmänner und geben die Ideen an die AlKaida” liese sich nicht widerlegen. Nur:

AlKaida verübt seit über 15 Jahren Anschläge gegen die westliche Welt. Warum sollte plötzlich bei diesem einen Anschlag ein zusätzlicher input notwendig gewesen sein? In London und Madrid gab es auch zeitlich abgestimmte Aktionen. Große Sprengsätze und Aufwand gab es bei den Botschaftanschlägen und beim WTC 1993. Man braucht dazu keine große Organisation im Hintergrund, man muss nur die Uhr lesen können.

Gruß, Atk.

“PNAC wurde durch die Misserfolge im Irak zurückgeworfen”

Vielleicht, aber nicht durch 9/11, und hier geht es um 9/11. Und da hat PNAC mächtig profitiert, wie es das ja selbst vorrausgesagt hat.

“Die Methode “Amerikanisierung/Demokratisierung mittels militärischer Wege oder installierter politischer Systeme” entpuppte sich als nicht funktionierend”

Wer ist PNAC? Der Militärisch-Industrielle Komplex plus imperiale Ziele. Und durch Irak gibt es noch viel mehr Basen und Außenposten als davor, also ist der imperiale Aspekt erfüllt. Und für den M-I K - bitte, schau dir einfach die Rüstungsausgaben an.

“Die Leitfiguren haben zur Zeit mehr als nur Gegenwind. Zumal die Demokraten jetzt den Kongress haben und Bush/Cheney jetzt nicht mehr einfach ihre Ideen umsetzen können wie sie lustig sind”

Haha wen willst du denn hier vergackeiern? Die Demokraten hätten schon ohne Kongressmehrheit 100 mal mehr tun können. Die Demokraten hier implizit als ernstzunehmende Opposition zu bezeichnen ist schon fast als Propaganda zu bezeichnen.

“wenn scrambles an den Grenzen Normalität wären, ist dies nicht gleich mitten im Inland der Fall”

Nunja ich würde Boston, NY, etc. nicht unbedingt als Inland bezeichnen.

“Der springende Punkt ist, dass es eigentlich damals nie schneller ging und wir hier wirklich um Minuten reden”

Minuten? zB hier:

“By 8:56 a.m., it was evident that Flight 77 was lost. The Federal Aviation Administration, already in contact with the Pentagon about the hijackings out of Boston, notified the North American Aerospace Defense Command, or Norad, of American 77 at 9:24, 28 minutes later. Fighters scrambled immediately.”

http://www.wanttoknow.info/011016nytimes

28 Minuten zwischen “hey wir haben ein Flugzeug verloren” und “NORAD tu was”. Und dazwischen sind alle nochmal aufs Klo gegangen oder was?

Zum Rest morgen mehr.

Und weiter gehts.

“Dein Fehler ist, dass du z.B. aus dem Standort Andrews einen Faktor zur Luftverteidigung ableitest. Ausser Nationalgarde und Lufttransporttruppen ist da aber nichts.”

Da sagt Andrews aber was anderes:

“The 113th now flies the F-16C Fighting Falcon.”

http://web.archive.org/web/200.....units.html

Und die tatsächlich eingesetzten Flugzeuge von Otis waren ebenfalls F-16, und ebenfalls von der Nationalgarde. Warum soll also Andrews nichts können was Otis kann?

“The first call came to Otis about the hijacking of Flight 11 came at 8:46 a.m., six minutes after the F.A.A. had first notified the North East Air Defense Sector in Rome, N.Y., a division of Norad. Six minutes later two vintage F-15’s, built in 1977 and equipped with heat-seeking and radar-guided missiles, had been scrambled, according to a Norad timeline.

One pilot was a part-time Guardsman who flew a commercial plane as his day job; the other jet was flown by a full-time member of the Air National Guard. “

http://www.wanttoknow.info/011016nytimes

“Zudem war seit dem Sachalin-Zwischenfall von 1983 der scharfe Schuss auf Passagiermaschinen eh tabu”

Dazu hätte ich ja zu gerne irgendwelche Belege. Und ich wiederhole mich ja nur ungern, aber Cheney zumindest hat das nicht gestört und bestand auf einen Abschuss.

“Abfangen bei Entführungen war immer unnötig, die Entführer wollten auch heil wieder ankommen und man wollte sowieso die Lage deeskalieren”

Wo ist hier die Logik? Abfangen ist unnötig, weil die Entfüher heil ankommen wollen? Ist dir vielleicht in den Sinn gekommen, dass ein Entführer, der aus dem Fenster zwei lächelnde Kampfpiloten sieht, nur dann heil heimkommt, wenn er sich dem Abfangen beugt und landen lässt? Und wenige Kilometer vor Washington denkt noch jemand ans Deeskalieren? Sehr witzig.

“sobald NICHT die komplette AlKaida ebenso unter US-Einfluss stehen würde”

Du kannst auch nicht auschließen, dass die “komplette” Organisation unter US-Einfluss steht. Wie viele Mitglieder gibt es denn wirklich? Hast du sie gezählt?

“jemand aus der die Information (dass sie es nicht waren) lancieren würde”

Irgendwie fehlt da ein Wort, aber ich denke du willst sagen dass ein paar Handlanger das schon verraten würden. Aber du nimmst an dass die (hypothetisch Fremdgesteurten) Chefs es ihren Untergebenen unter die Nase binden, dass sie fremdgesteuert sind.
Die Chefs machen den Untergebenen weiß, dass sie es waren. Wie sollen die Untergebenen also auf die Idee kommen, dass sie es nicht waren?

““Dritte motivieren über Mittelsmänner und geben die Ideen an die AlKaida””

Ideen plus Geld plus Infos.

“AlKaida verübt seit über 15 Jahren Anschläge gegen die westliche Welt. Warum sollte plötzlich bei diesem einen Anschlag ein zusätzlicher input notwendig gewesen sein?”

Nochmal ganz deutlich, damit das nicht untergeht. Von “nötig” ist nie die Rede. Es ist für eine Anklage gegen Bush/Cheney nicht erheblich, ob Al-Kaida echt oder fremdgesteuert ist. Da zählt allein die hypothetische Mitwisserschaft.

Und um jetzt auf deine Frage einzugehen. Du unterstellst, dass bei den anderen “Anschlägen über 15 Jahren” KEIN zusätzlicher Input involviert war. Auch das kann niemand ausschließen.

“Große Sprengsätze und Aufwand gab es bei den Botschaftanschlägen und beim WTC 1993. Man braucht dazu keine große Organisation im Hintergrund, man muss nur die Uhr lesen können.”

Was genau willst du damit sagen.