Hi DaRockWilda,

deine Theorie klingt ja zumindest schlüssig. Mir fehlt in der Analyse des Vorfalls aber außer “Amerikaner wollten Krieg” und “Amerikaner wurden gekauft” die dritte Möglichkeit: Der Zustand vor den Kampfhandlungen war ihnen ganz lieb.

Wir erinnern uns mal an ‘68: Das war die Zeit der Stellvertreterkriege, und der Stellvertreter Amerikas gewann. Ich kann mir da sehr gut vorstellen, dass das weiße Haus sich da überlegte, den Israelis für die Aktion auf die Finger zu klopfen oder sie den für die amerikanische Einflusssphäre günstig laufenden Krieg fortführen zu lassen. Schiff ist Schiff, Matrosen sind Matrosen, und Verschnitt ist da einfach Verschnitt.

Überlegt euch, wer von dem Angriff am Meisten profitiert. Dies führt eigentlich immer zum Urheber des Angriffs.

Wer vom Terror profitiert und was wer glaubt, wer davon profitiert, läuft oft weit auseinander. Ich lebe in Irland, die können ein Lied davon singen. Die Schlussfolgerung aus diesem Sachverhalt sollte sein, dass man niemanden auf Grund von Motiven verurteilt.

Ich gebe dir aber recht, der iranische Staat wird ganz bestimmt nicht der nächste Anschlagende sein.

Schönen Gruß, Steve

Hallo Steve,

es gibt an dem Artikel bestimmt noch einiges, das sich verfeinern lässt. Es ist der Originaltext aus meiner “Anfangszeit” als Blogger, und ich ich denke man kann schon einen kleinen Unterschied im Schreibstil und in den Argumentationssträngen im Vergleich zu den neueren Texten feststellen.

“Ich gebe dir aber recht, der iranische Staat wird ganz bestimmt nicht der nächste Anschlagende sein”

Das ist auch schon mal das Wichtigste, das müssen nur genug kapieren bevor die Propaganda los geht.

Da es vermutlich jetzt schon viele kapieren, wird denke ich sowieso eher auf das alte Phantom zurückgegriffen, und kurzerhand ein “Al Quaeda in Iran” ins Leben gerufen, dass die bösen Iraner dann nicht konsequent genug ausschalten und man dann “keine Wahl” hat, als den Iran anzugreifen und den Persern zu zeigen, wie man mit Terroristen umzugehen hat.

Du hast Recht, dass man niemand auf Grund von Motiven verurteilen sollte. Aber man sollte jeder verdächtigen Partei auf den Zahn fühlen, die ein Motiv hat.

Du hast auch Recht, dass da Terror nicht gleich Terror ist. Ich kenne mich in Irland auch nicht sonderlich gut aus, und widerspreche dir da deshalb einfach mal nicht. Die Urheberschaft des Terrors in Irland kann natürlich ganz anders gewickelt sein wie die Urheberschaft eines anderen Terrors.

Aber da du dort lebst, was würdest du sagen wer so im Großen und Ganzen davon profitiert ?

Deine dritte Erklärungsmöglichkeit ist im Übrigen auch plausibel. Damit wird aber zwar das Vertuschen der Amerikaner erklört, nicht aber der Angriff der Israelis. Da muss es ja schon noch ein Motiv geben.

Gruß, Rockwilda

Hi,

Aber da du dort [Irland] lebst, was würdest du sagen wer so im Großen und Ganzen davon profitiert ?

Großbritannien. Die Angst, die die IRA in Nordirland verbreitete, war der Grund, dass Ulster nicht zum Rest Irlands in die Republik kam. (Gut, und die lebenswichtigen Häfen mit Hinterland dort oben. Aber das hat sich nach dem zweiten WK eher negativ entwickelt.)

Damit wird aber zwar das Vertuschen der Amerikaner erklört, nicht aber der Angriff der Israelis. Da muss es ja schon noch ein Motiv geben.

Der Sechs-Tage-Krieg war ziemlich spektakulär und auf israelischer Seite eine nette Implementation eines Blitzkriegs. Ich schätze, der Mossad wollte vermeiden, dass Lecks in der CIA die Informationen über die Position und die Pläne der israelischen Panzerdivisionen nach Russland und Ägypten weitergeben. Die USA waren nie sehr zimperlich darin, freundlich gesinnten Mächten in die kryptographische Suppe zu spucken, und hatten wahrscheinlich den israelischen militärischen Code geknackt.
Aber das ist wilde Spekulation, gibt bestimmt ein halbes Dutzend weiterer Motive ;-).

Schönen Gruß, Steve

Hi Steve,

Ist Nordirland/Ulster außer den Häfen noch von wirtschaftlicher Bedeutung ? Und gibt es dann dort in der Gegend ein Denken in die Richtung, dass durchaus UK die IRA unterstützen könnte ?

Und natürlich bleibt es bei der Liberty dabei, dass es unzählige Möglichkeiten gibt. Was bleibt, ist das ungute Gefühl von false-flag Terror und der unhaltbare Umstand, dass ein Präsident wie Johnson sagt “zieht die Rettungsflugzeuge zurück, wir wollen unseren Partner nicht blamieren”. Was eine Vergeudung von Menschenleben.

Hi DaRockWilda,

Nordirland hat durchaus noch wirtschaftliche Bedeutung. Die strategische Bedeutung liegt wohl heute in Sellafield, der Atommüllanlage.
Dass gerade das vereinigte Königreich die IRA unterstützen würde, glaubt nur ein kleiner Haufen. Die IRA war einer der Hauptfaktoren dabei, dass das UK überhaupt Südirland verloren hat. Die IRA war einfach extrem und politisch ungeschickt, und hat ihre Ziele nicht erreicht - nämlich die ganze Insel in die irische Republik holen - und davon profitierte das UK.

Ja, die Liberty ist ein übler Vorfall. Aber solche Aktionen liegen in der Natur von Militär und Geheimdienst, so halten die sich am Leben :-(.

Schönen Gruß, Steve

Ach was Sellafield ist in Nordirland ? Dass die Engländer ihren strahlenden Scheiß nichtmal selber lagern ist ja auch zu hart.

Hm was wäre denn mit Südirland passiert, wenn es die IRA nicht gegeben hätte ? Hätten die sich anstandlos angeschlossen ?

Örks. Muss mich korrigieren, Sellafield ist in England. Ich hatte das NI nur im Hinterkopf, weil es die irische See verseucht.

Was passiert wäre, ist eine gute Frage. Die IRA war die Speerspitze des irischen Befreiungskampfes, in sofern kann man sie schwer aus der Gleichung nehmen ;-).

Schoenen Gruß, Steve

Gab es denn neben der militanten IRA noch andere Befreiungsgruppen, die aber friedlich bleiben wollten ?

Ja sicher das, selbst die IRA war ja in der Frage, wie weit man im Befreiungskampf gehen sollte, gespalten. Der moderate Flügel der irischen Unabhängigkeitsbewegung war teilweise mit der Situation vor 1916 (Osteraufstand) zufrieden, in der man erheblich weniger Freiheiten genoss als die deutschen Länder heute. Die Extremisten wollten die keltischen Gebiete, also ganz Irland und Wales, vom UK lösen.

Die Unabhängigkeit Irlands war aber schon viele, viele Jahre ohne Erfolg angestrebt worden, und im 19. Jahrhunderten waren die Iren in der großen Hungersnot durch die Unfähigkeit der britischen Regierung stark dezimiert worden (~50%). Daher hat ein guter Teil der Iren in den Wirren des 1. WK versucht, sich zu befreien, und dieser Versuch brachte Sinn Fein und der IRA das Prestige ein, das sie an die Spitze der Bewegung spülte.
Dann gabs einen Bürgerkrieg, in dem die wichtigen Anführer umkamen, und die Befreiung Nordirlands wurde nie durchgezogen, obwohl mehrere Volksabstimmungen sich für den Anschluss an Irland aussprachen (aber wie gesagt, damals war kriegswichtige Industrie in Nordirland). Als sich Irland und die IRA wirtschaftlich wieder erholten, versuchte halt ein kleiner Teil der IRA, den Rest der Forderungen von damals durchzusetzen und ganz Irland zu befreien - nur, dass in der Zwischenzeit die Nordiren gar nicht mehr befreit werden wollten. Der Rest ist Terrorismusgeschichte.

Man darf die IRA nicht einfach als einen Haufen Bombenleger sehen, sie haben bis heute in ihrer historischen Rolle breite Unterstützung in der Bevölkerung. Jeder Ire wird dir mit Stolz erzählen, welche Rolle sein Großvater in der IRA spielte.

Man darf die IRA nicht einfach als einen Haufen Bombenleger sehen

Man darf die IRA nicht einfach als einen Haufen Bombenleger sehen ,Richtig.

Aber das ein Ire mir erzählt, wie stolz er auf seinen Großvater zu IRA Zeiten war, ist wieder so eine Sache, die man zweiseitig betrachten muss. Schließlich sind auch heute viele alte Menschen noch stolz darauf, in der SS tätig gewesen zu sein.

Das größte Problem im Irlandkonflikt (ich bin mal so frei, diesen Namen zu nehmen), ist, so weit ich das als 17 Jähriger Deutscher ohne Irlandreisen beurteilen kann, dass beide Seiten doch einfach im Recht liegen.

Aber die Geschichte schreibt der Gewinner - somit wird in den Medien aus der IRA ein Haufen Bombenleger und aus dem Hitler-Regime ein Haufen faschistoider Rassisten.

Das aber in beiden Fällen die Gegenseite nicht besser ist, wird dann vergeßen.

Ist zimlich spät und ich bin nicht ganz nüchtern, hoffe ihr wisst was ich meine

Ach wer ist schon nüchtern

“dass beide Seiten doch einfach im Recht liegen.”

Also wenn ich das mit den Volksabstimmungen höre, dann weiß ich nicht, wie England da irgendwie im Recht sein soll.

@Steve:

Huihui das ist echt interessant. Wie gesagt, von Nordirland wusste ich noch nicht viel. Ich interpretiere das jetzt so, dass die Regierung in England schon ihren Teil an der Schuld für die Hungersnot trug. Das ist schon wieder fast willentliche Hilfe zum Aufbau des militanten Flügels der IRA, ich meine 50% !! Wär würde da nicht Bomben legen wollen bei so vielen Opfern ?

Die Parallelen zum Nahostkonflikt sind schon evident, auch da werden die Palästinenser so gut es geht ausgehungert… braucht sich keiner wundern, wenn die dann Hamas wählen.

Aber irgendwie tendiert die Gesellschaft sowieso dazu, erst zu reagieren wenn die Fetzen fliegen. Sieht man auch bei den Schulmassakern. Wenn ich überlege, wie manche Schüler in der Schule gemobbt werden, da wunderts mich auch nicht dass dann mal einer durchdreht von denen…

Ich interpretiere das jetzt so, dass die Regierung in England schon ihren Teil an der Schuld für die Hungersnot trug.

Ja, da ist sich die Geschichtsschreibung einig. Ob das fahrlässig oder mutwillig war, streitet man sich noch, die meisten gehen von grober Inkompetenz der englischen Verwaltung aus.

Das ist schon wieder fast willentliche Hilfe zum Aufbau des militanten Flügels der IRA, ich meine 50% !! Wär würde da nicht Bomben legen wollen bei so vielen Opfern ?

Interessanterweise legte die IRA erst relativ spät Bomben. Man kämpfte 1916 und im Unabhängigkeitskrieg zwar auch als Guerrilla, aber mit von Deutschland gelieferten Gewehren von den Häuserdächern herab.

Die Opferzahlen enthalten wohl die Massenemigration. Die meisten hungernden Iren fuhren in den “Särgen” nach Amerika oder wurden, nachdem sie Nahrung, die zum Export nach England bestimmt war, für ihre hungernden Kinder gestohlen hatten, nach Australien deportiert. (Siehe: Fields of Athenry)

Naja hm ich habe es schon lange sein lassen, bei schlimmen Ereignissen an Inkompetenz zu glauben.

Bei der Massenemigration lässt sich ja trotzdem sagen, dass auch diese Abwanderung der Hungersnot und damit den Engländern geschuldet ist, die Schiffe nach Australien sowieso. Ich fände es ja interessant, ob Iren, Waliser und Schotten gemeinsam eine Chance gehabt hätten, sich den Einverleibungsbemühungen der Krone zu widersetzen (oder ham sie es gemeinsam versucht ?)

Naja hm ich habe es schon lange sein lassen, bei schlimmen Ereignissen an Inkompetenz zu glauben.

Wieso? Wenn wir aus der Wissenschaft eines gelernt haben, dann, dass die Mechanismen sowohl im Kleinen als auch im Großen grundsätzlich gleich sind, solange es keinen Gegenbeweis gibt. Und wenn ich mich umsehe, sehe ich enorm viel Inkompetenz: Also muss es auch in Regierungen so viel Inkompetenz geben.

Bei der Massenemigration lässt sich ja trotzdem sagen, dass auch diese Abwanderung der Hungersnot und damit den Engländern geschuldet ist, die Schiffe nach Australien sowieso.

Sicherlich. Wollte nur betonen, dass die nicht alle gestorben sind. Genug von ihnen, ja, aber nicht alle.

Ich fände es ja interessant, ob Iren, Waliser und Schotten gemeinsam eine Chance gehabt hätten, sich den Einverleibungsbemühungen der Krone zu widersetzen (oder ham sie es gemeinsam versucht ?)

Sicherlich hätten sie eine sehr gute Chance gehabt, England war im Mittelalter dauernd in Kriege mit Frankreich verstrickt und musste spalten, um das vereinigte Königreich aufbauen zu können. Aber so wurden die Nationalstaaten eben erst gegründet, Süddeutschland hätte sich auch nicht Preußen unterwerfen müssen.

Noch zur Inkompetenz: Naja jetzt zum Beispiel England, es wird ja unter den zahlreichen Beratern und Interessensvertretern, die den König hofiert haben, auch einer dabei gewesen sein, der ihn auf die schlechten Auswirkungen eines irischen Massensterbens aufmerksam gemacht hat. Und wenn der König dann sagt “das nehme ich in Kauf” dann ist es schon mehr als Inkompetenz für mich.

(England war in dieser Zeit schon parlamentarisch.)

Du unterschätzt Gruppendenk. Klar, ein Haufen Menschen hat geschrien, als die Iren verhungerten. Dann kamen erstmal die Liberalen und argumentierten, das sei halt so und ganz natürlich, wie Liberale das ja immer tun.
Das Parlament hat die ein oder andere Hilfsmassnahme beschlossen, aber war generell der Meinung, das sei die Sache des irischen Gouverneurs. Der irische Gouverneur war dann so ein Genosse, der gerne Recht vor Gnade stellte: Der einzige Weg, die Hungersnot zu lindern, wäre eine massive Enteignung der englischen Großgrundbesitzer gewesen, und das zog er nicht durch.

Keiner nahm das irgendwie in Kauf, jeder schob die Verantwortung ab. Es gibt nur ganz wenige Menschen, die offen menschenverachtend sind: Die meisten haben einfach problematische Ansichten oder klammern sich an Gesetze.

Das bringt mich auf einen sehr guten Artikel, den mudd1 zu V for Vendetta schrieb, der diskutiert einen ähnlichen Gedanken genauer.

Hallo Steve,

danke für den Link. Immer interessant, andere Ansichten zu V For Vendetta zu lesen.

Bevor ich zum Gemeinsamen komme, kurz ein Kritikpunkt:

Mudd1 schreibt, dass er unzufrieden ist mit den vielen glücklichen Zufällen die Sutler und seine Mannen erst an die Macht gespült haben. Aber nach allem was ich vom Film in Erinnerung habe, waren das keine Zufälle. Gerade die Bedrohung mit dem Virus war doch durch das Kabinett geplant. Und die Terroristen, so deutet ja der Fernsehproduzent an, werden vom Fernsehsender produziert, sind also auch geplant.

Korrigiert mich wenn ich andere Zufälle übersehen hab, der Film ist ja schon eine Weile her.

Jetzt zum Gemeinsamen:

Wir können schlecht die Situation in Irland mit V For Vendetta vergleichen, weil der Film ganz klar für die heutige Situation gemacht ist. Zum Fall in Irland, ja offen menschenverachtend sind nicht viele. Aber verhohlen menschenverachtend reicht ja auch schon zur Komplizität.

Und zum Film/mugg1s Artikel: Er schreibt “Die gefährlichsten Bösen sind die, die erfolgreich die Massen überzeugen können, dass sie die Guten sind”. Sehr richtig, und meiner Meinung nach steht das nicht im Widerspruch zum Film oder meiner Interpretation des Films. Am Anfang des Films sind die Massen (vor dem Fernseher) ja auch davon überzeugt, dass die Regierung die Guten sind. Und zur Parallele in die echte Welt, auch hier sind viele Menschen noch davon überzeugt, dass die Krieger gegen den Terror die Guten sind. Auch hier schmückt sich die Tyrannei ja in Worte wie Freiheit und Demokratie und Frieden. Ist also auch nicht offen menschenverachtend, sondern nur hinter der Hand.

Ich denke dass mudd1 die filmische Überspitzung der Tyrranei zu ernst nimmt. Es ist ja viel mehr unsere Aufgabe, die Tyrannen der echten Welt, die eben nicht ganz so offen böse sind wie Sutler, zu entlarven. Der Film ist da ja nur eine Art Vorlage, Revolution 101 sozusagen. Ich finde, dass es im Film genug Anspielungen auf die echte Welt gibt, damit klar wird, dass wir nicht auf Sutler und Norsefire warten sollen, sondern jetzt schon mit einer Revolution anfangen sollten, bevor es soweit kommt. Diese Revolution muss dann ja glücklicherweise nicht so blutig sein wie die im Film, aber eben nur, wenn man rechtzeitig handelt.

Gruß, DaRockwilda

Auch wenn der Kommentar wahrscheinlich schon verjährt ist, aber trotzdem noch diese kurze Bemerkung dazu: Ich hoffe, du hast recht damit, dass es beim Kinobesucher Otto auch ankommt, was in seinem Okzident der Gegenwart schief läuft, aber ich habe arge Zweifel. Wenn man weiß, wonach man suchen muss, findet man massig Anspielungen in V for Vendetta. Aber wenn man noch keine Sensibilität hat, dann lehrt dieser Film sie einen nicht sondern führt im schlimmsten Fall eben zu einer Art Bequemlichkeit, weil man ja ach so weit von den beschriebenen Verhältnissen entfernt ist.

Bei der Gelegenheit kann ich gleich auf einen anderen Artikel von mir über einen Film jüngeren Datums verweisen, wo mir bei “Superman” aufgestoßen ist, wie wenig in einer Szene dieses Filmes eines der Hauptprobleme der letzten Jahre überhaupt als ein Problem gesehen wird. Was ja, man verzeihe mir die Wiederholungen, gerade das Problem ist. Leute ausspionieren ist sogar für einen Per-definitionem-Prototypen an Rechtschaffenheit wie Superman kein Grund mehr mit der Wimper zu zucken. Und ich habe im Kinosaal keinen überraschten Tumult gehört.

@Mudd1:

Ja eigentlich ist der Kommentar von mir schon eine Weile her, aber besser spät als nie.

“Ich hoffe, du hast recht damit, dass es beim Kinobesucher Otto auch ankommt, was in seinem Okzident der Gegenwart schief läuft, aber ich habe arge Zweifel”

Ja ein gewisser Zweifel ist auch berechtigt. Die Frage ist aber doch, wie denn der Otto auf effektiverem Wege zur Erkenntnis gebracht werden soll ? Vorschläge ?

Den unterhaltsamen Supermanartikel von dir hab ich auf deiner Seite kommentiert.

Naja, Michael Moore hat sicher einen möglichen Weg beschritten. Ich denke, dass man auch mit Spielfilmen bestimmte Themen verdeutlichen kann, aber der Grat zwischen “Moral von der Geschicht’” mit dem Holzhammer und “es rafft keine Sau” wie in V for Vendetta ist wahrscheinlich schmal. Es gibt sicher hunderte Filme, die die Gratwanderung geschafft haben, mir fällt nur gerade kein einziger mehr ein

Und danke für die Unterhaltsamkeits-Blumen

@Mudd1:

Schön dass du nochmal vorbei geschaut hast. Ja normalerweise mag ich keine Filmrezensionen auf Blogs, Subjektivität stört mich gar nicht aber viele verstehen einfach nichts von Filmen und sind ultimativ langweilig. Da sind deine Artikel zu Vendetta, Supes und auch X-Men schon interessanter.

Klar Dokumentationen sind auch eine Möglichkeit. Aber ich will das zumindest insofern relativieren, als dass auch bei Dokus die Leute auf eine völlig falsche Richtung gelenkt werden können. Moore ist dafür das beste Beispiel. Bowling 4 Columbine ist praktisch gar nicht auf die Trench Coat Mafia eingegangen, hat (soweit ich mich erinnere) nicht untersucht wieviele Leute wirklich mitgemacht haben und aus der ganzen Sache einen Gun-Control Fall gemacht was mir sehr widerstrebt.

Fahrenheit 911, er hat soooo viel ausgelassen was es zu 911 gibt, hat die Täterschaft Osamas nicht in Frage gestellt. Zwar unterhaltsamer Film, aber nur in Maßen aufschlussreich.

Hm also “gesellschaftlich wertvolle” Filme… was ist mit Fight Club ? Full Metal Jacket ? Oder zählt der schon zum Holzhammer ? Black Hawk Down ?

Und wenn ein Film eher subtil ist, dann sehe ich das erst Recht als Grund ihn zu erklären wie eben zB Star Wars I-III.

Bissel spät, aber besser als gar nicht. Bin neuer politblog-Leser. Netter Artikel über eine mediale NoGoZone. Eigenartig das man von dieser Affäre in den sogenannten “Mainstreammedien” nix hört/liest/sieht. Weitere Hintergründe sind gut im Buch “NSA. Die Anatomie des mächtigsten Geheimdienstes der Welt.”, James Bamford, Goldmann (Dezember 2002),ISBN 3-44215-151-1, etwa bei S.270, dargestellt. Da werden auch mögliche andere Motive Israels beleuchtet. Das ganze Buch ist aber auch lesbar und ziemlich interessant.

Bamford hat wirklich Ahnung. Siehe:

http://politblog.net/krieg-ter.....eak-um.htm

Eben, die MSM könnten ja wenigstens mal einen Bruchteil dessen schreiben was die Blogs seit Jahren dazu recherchieren (und die Veteranen der Liberty auf ussliberty.org nicht zu vergessen).

[...] (.pdf) @deposit.d-nb - Wenn Präsidenten lügen - Daniel Ellsberg und die Pentagon Papers @3sat - Die U.S.S Liberty @politblog - Angriff auf die “Liberty” - Warum Israel im Sechstagekrieg ein US-Schiff [...]

[...] da sag noch einer, nur Amerikaner, Israelis und Briten würden sich auf False-Flag-Terror verstehen. [Trackback URI]    [...]