Hallo,

im Tenor stimme ich dir definitiv zu, die Terror”bedrohung” ist eine vorgeschobene, auch wenn wir uns gerade in diesem Fall an die deutsche Nase und die Bundeswehr im Innern fassen sollten. 78:15:?? ist aber in Personalangelegenheiten eine verdammt dicke Watsche: Wir haben uns, in kleinerem Maßstab, in der Studierendenschaft schon oft verdammt schwer getan, jemandem einfach nur _eine_ Neinstimme zu geben (die FaKo hat bei uns 15 Mitglieder), weil es in Personalabstimmungen Ja/Nein (gegenüber Genosse A/B/C) immer _gegen_ jemanden geht. Vor die Wahl darf man Parlamente einfach nicht stellen, deshalb kennen wir in Deutschland ja nur positive Misstrauensvoten.
 
Du hast sicherlich recht damit, dass so ein Mensch einfach nicht dorthin gehört, wo er ist. Gleichzeitig wird aber in den USA die CIA als Teil der Exekutive gesehen, und da hat der Senat eigentlich abzunicken.
 
Dass ich einen solchen, antidemokratischen Unsinn schreibe, hat vor allem einen Grund: Ich will vorführen, dass a) die Partei an sich ein madiges Konzept ist, das zerschlagen werden muss und b) die Struktur der Legislative _grundlegend_ geändert werden muss, wenn wir solche Beleidigungen für den GMV nicht mehr ertragen müssen wollen.
 
Dass du Star Wars zitierst, ist bezeichnend: Star Wars bewirbt aktiv genau das politische System, dass für solchen Unsinn zuständig ist.

Hi Steve,

Oh ja, auch in Deutschland sind wir gerade auf dem Weg dorthin. Und mit der kommenden WM gibt es ein prima Werkzeug zur Implementierung aller erdenklicher “Sicherheitsmaßnahmen”.

78:15 mag im unter Bush immer abnickenden Senat vielleicht viel sein, es ist aber keine “Watsche”. Ein Watsche wäre die Ablehnung.

Ich verstehe nicht ganz, warum du Parlamente nicht vor Wahlen stellen willst ? Macht sie beim Kanzler doch auch !

“als Teil der Exekutive gesehen, und da hat der Senat eigentlich abzunicken”

Ist das deine Verfassungsinterpretation oder deine Meinung ?
Wer soll denn die Exekutive kontrollieren wenn nicht die Legislative bzw. wie sähe die “grundlegende” Änderung aus ?

Ich stimme dir in dem Teil zu, dass die Partei überflüssig ist. Da hat es Amerika besser, wo mehr die individuellen Entscheidungen der Abgeordneten zählen als die Parteizugehörigkeit. Aber auch ohne Parteien wäre eine Demokratie immer noch eine Demokratie, wo liegt also Star Wars in deinen Augen falsch ?

Hi DaRockWilda,

8:15 mag im unter Bush immer abnickenden Senat vielleicht viel sein, es ist aber keine “Watsche”. Ein Watsche wäre die Ablehnung.

Abstimmungsräume von innen und von außen ;-). Wie gesagt, die, leider ungeschriebenen, Regeln sagen, dass für Zustimmung oder Ablehnung eines Kandidaten andere “Mehrheiten” gelten. Klar kannst du ihn ablehnen, aber
man tut es nicht, solange man mit dem Kandidaten _irgendwie_ leben kann. Enthaltungen sind auch O.K., Neinstimmen sind einfach _ziemlich_ harter Tobak. Ich weiß, das klingt jetzt übelst väterlich, entschuldige bitte, aber es ist einfach so: Ich hab schon so manche Sitzung unter Bundestags-GO (GO: Geschäfstsordnung) hinter mir.

Wenn du ein Beispiel brauchst, erinnere ich an die doch ziemlich hochkochenden Emotionen im Fall Bisky.

ch verstehe nicht ganz, warum du Parlamente nicht vor Wahlen stellen willst ? Macht sie beim Kanzler doch auch !

Na ja, Kanzlerwahlen finde ich auch Mist, aber bei Kanzlerwahlen gilt ja Fraktionszwang. Fraktionen verändern das Abstimmungsverhalten komplett, weil man ja nicht den Kanzler als Person bewertet, sondern als Kandidaten für eine Fraktion.

“als Teil der Exekutive gesehen, und da hat der Senat eigentlich abzunicken”

Ist das deine Verfassungsinterpretation oder deine Meinung ?

Das ist meine Interpretation der ungeschriebenen Verfassung. Verfassungen sind im politischen Alltag eher untergeordnet: Es gibt einfach bestimmte Regeln, an die man sich hält und die das System am Laufen halten. Eine dieser Regeln ist eben, dass der Cheffe der Exekutive (Bush) sich seinen Cheffe des CIA aussuchen kann, und der Senat da eigentlich nix zu zu sagen hat, weil er ganz bestimmt keine Verantwortung trägt.

Wer soll denn die Exekutive kontrollieren wenn nicht die Legislative bzw. wie sähe die “grundlegende” Änderung aus ?

Die Judikative muss kontrollieren, das ist sogar ihr Job.
Wie diese Struktur aussehen müsste, daran feile ich noch, ihr seid die Zweiten, die den Trackback kriegen, wenn ich fertig bin. Das grundlegende Problem der USA aber ist, dass man die Spitze der Exekutive wählt und diese in den ganzen vier Jahren keine Zeit hätte, alle Apparatschiks zu identifizieren und auszutauschen. Das kann weder ein Mensch noch ein Mensch mit Beratern leisten.
 
Der Lösungsansatz hat hier auch seinen Hebel: Gerade die CIA muss sowohl von unten als auch von oben gesteuert werden. Der Sowjet (nach Bakunin) der CIA-Angestellten trifft die Personalentscheidungen für die Spitze (oder ist gleich die Spitze).
Die legislative Kraft (ein Rumpfparlament aus den Länderlegislativen, sagen wir 50 Menschen) setzt den rechtlichen Rahmen, die Spitze der Exekutive budgetiert (und gibt Ratschläge, hat aber kein Entscheidungsrecht), die Judikative kontrolliert und nicht stimmberechtigte Delegierte der Bürgersowjets (meistens wohl Journalisten, man stellt so nur sicher, dass _irgendwer_ den Job macht) wohnen als die vierte Gewalt allen Sitzungen der CIA-Sowjets bei.

Klar kannst du damit nicht allen Mist verhindern. Flurabsprachen sind aber heute schon möglich und gang und gäbe, nur könnte man endlich die Bürokratenklasse aus ihren Sesseln hieven. Aber wie gesagt, dazu schreibe ich noch.

Schönen Gruß, Steve

So mit Absätzen ist das doch schon viel übersichtlicher

Okay so gesehen sind 15 Neinstimmen schonmal “ein Zeichen”, aber was nutzt Symbolik, Fakt ist dass der Junge gewählt ist. Und das bedeutet, dass 78 Senatoren “irgendwie mit dem Kandidaten leben können”. Ungeschriebene Regeln hin oder her, das bedeutet dass all diese Senatoren kein Problem mit Haydens verfassungswidriger Haltung oder auch seiner Affäre in Bosnien haben.

Zählt die Verfassung etwa jetzt weniger als “ungeschriebene Abstimmungsprotokolle” ?

Gut bei den Fraktionen sind wir uns einig, weg damit.

“ungeschriebenen Verfassung”, damit meinst du die Verfassung die du noch ausarbeiten wirst oder ? Denn die Verfassung der USA gibt es bereits und da steht geschrieben dass die Senatoren Vetospieler sein können beim Bestätigungsprozess und nichts abzunicken haben.

Ich verstehe auch hier nicht, wie du “bestimmte Regeln” über die Verfassung stellen kannst ?

Jetzt zur Kontrolle:

Die Judikative kann aber nur kontrollieren, inwiefern Etwas mit der Verfassung oder sonstigem geltenden Recht übereinstimmt. Zusätzlich gibt es aber die politische Kontrolle, das Element der Gewaltenverschränkung. Mehr Vetospieler für mehr Machtfächerung.

Bist du also vollkommen gegen eine politische Kontrolle der Exekutive ? Ich finde auch nicht, dass es irgendwie lohnenswert wäre, wenn “der Führer” in seinen 4 Jahren tun kann was er will (”alle Apparatschiks zu identifizieren und auszutauschen”). Ich will kein System der Diktatur auf Zeit wie in England, du etwa ?
Ich will auch politische Kontrolle während der Amtszeit. Das soll ja gar nicht jeden Furz mit einschließen, aber so wichtige Positionen wie einen CIA-Direktor eben schon.

Dass ein Sowjet aus CIA-Mitarbeitern die Spitze bestimmt, wäre eine andere Möglichkeit. Aber die Frage ist doch, inwiefern so ein Sowjet dazu vom Volk legitimiert ist ?

Es MUSS bei so hohen Posten irgendeine Absegnung durch Volkes Mehrheit geben, entweder wird der von wem auch immer vorgeschlagene Kandidat einer Volksabstimmung unterzogen, oder die Repräsentanten in der Legislative kümmern sich darum.

Aber der Mitarbeitersowjet nicht, der ist voreingenommen weil er ja von der Exekutive angestellt ist.

Hi DaRockWilda,

ich versuche mal wieder, Fransen zusammenzufuehren, entschuldige, wenn einige Faeden wegfallen:

»h2« Zur ungeschriebenen Verfassung »/h2«

Die “ungeschriebene Verfassung” ist, als Komplement zur niedergeschriebenen, die Summe aller Praezedenzfaelle politischer Entscheidungen. Das reale Verhalten des Parlaments ist bestimmt durch drei Regelwerke: Die Verfassung, die Geschaeftsordnung und die ungeschriebene Verfassung. Sie ist fuer die Bewertung politischer Arbeit ebenso wichtig wie die geschriebene Verfassung.

Im speziellen Fall haben wir einen Menschen, den der Praesident als einen seiner engen Mitarbeiter anstellen moechte. Die Verfassung bietet da die _Moeglichkeit_, den Menschen abzulehnen. Die Erfahrung langer Jahre (eben die ungeschriebene Verfassung) sagt dem Parlament aber, dass es 1.) kontraproduktiv ist, einen Menschen ebenso wie einen gewoehnlichen Antrag totzustimmen und 2.) die Benennung seiner Mitarbeiter Sache des Praesidenten ist, wofuer der Praesident dann aber persoenlich den Kopf hinzuhalten hat. Deshalb ist der normale Vorgang, den Menschen mit 104 Ja-Stimmen, oder, wenn man dem Praesi eine Warnung mitgeben will, einem Haufen Enthaltungen durchzuwinken, und in diesem Lichte ist eine Interpretation am fruchtbarsten.

Das steht manchmal im Konflikt mit der ueblichen Auslegung der geschriebenen Verfassung, aber solche Konventionen machen ein halbwegs vernuenftiges Arbeiten erst moeglich.

Jetzt wieder in medias res:
Die Judikative kann aber nur kontrollieren, inwiefern Etwas mit der Verfassung oder sonstigem geltenden Recht übereinstimmt.

Ja, was willst du denn an Kontrolle noch? Alles andere ist doch pseudomoralische Willkuer. Hayden mag frueher die Verfassung gebrochen haben, gut: Aber ich glaube an Rehabilitierung. Ich kenne den Menschen nicht, und deshalb will ich nicht ueber ihn richten. Es gibt jemanden, der fuer ihn den Kopf hinhalten muss, und das ist der Praesident: Also soll der bitteschoen auch die Macht haben, ihn einzusetzen.

Zusätzlich gibt es aber die politische Kontrolle, das Element der Gewaltenverschränkung. Mehr Vetospieler für mehr Machtfächerung.

Wenn wir eines aus dem deutschen Foederalismus gelernt haben, dann, dass ein nicht mit Verantwortung belegtes Veto zum Eigennutz der Vetoberechtigten genutzt wird. Der Bundesrat ist genau so ein Fall: Stoiber ist erstmal gegen alles, aber er wird dafuer nicht zur Verantwortung gezogen, sondern die Bundesregierung bzw. die sie unterstuetzenden Fraktionen im Bundestag. Ist das sinnvoll?

Bist du also vollkommen gegen eine politische Kontrolle der Exekutive ?

Ich bin gegen eine Kontrolle der Exekutive durch die Legislative. Letztere sollen Gesetze machen, nicht kontrollieren, ob sie ausgefuehrt werden. Deine Wortwahl ist bezeichnend; siehe Schluss.

Ich finde auch nicht, dass es irgendwie lohnenswert wäre, wenn “der Führer” in seinen 4 Jahren tun kann was er will (”alle Apparatschiks zu identifizieren und auszutauschen”). Ich will kein System der Diktatur auf Zeit wie in England, du etwa ?

Die Macht des “Fuehrers” in modernen Demokratien ist erschreckend gering. Effektiv waehlt das Volk heutzutage “den Fuehrer”: Schroeder ist das Gesicht der Regierung, also von Legislative und Exekutive, Bush genauso. Das Problem ist, dass er die effektive Macht nicht _hat_. Gerade in den USA. Es existiert ein ungeheurer Verwaltungsapparat, dessen Apparatschiks von niemandem gewaehlt wurden: Diese Organisationen sind demokratisch gar nicht kontrolliert. _Das_ nenne ich undemokratisch.

Ich will auch politische Kontrolle während der Amtszeit. Das soll ja gar nicht jeden Furz mit einschließen, aber so wichtige Positionen wie einen CIA-Direktor eben schon.

Gibt es ein Gesetz dagegen, dass Menschen mit zweifelhafter politischer Einstellung CIA-Chefs werden duerfen?
Fall A: Ja. Dann ist es ein Fall fuer die Judikative.
Fall B: Nein. Dann soll sich die Legislative gefaelligst drum kuemmern, dass das Gesetz gemacht wird, und nicht am einzelnen Kandidaten rummaekeln.

Das ist politische Kontrolle, auch wenn du sie nicht so verstehst, aber wie gesagt, mehr dazu spaeter.

Dass ein Sowjet aus CIA-Mitarbeitern die Spitze bestimmt, wäre eine andere Möglichkeit. Aber die Frage ist doch, inwiefern so ein Sowjet dazu vom Volk legitimiert ist ?

Muss das Volk eine Personalie legitimieren? Es waere schoen, aber das tut es heute auch nicht: Der Umweg von Buerger->Partei->Wahlmann->Praesident->CIA-Chef ist ein reichlich langer, so einen langen Atem hat Legitimation nicht.
Die CIA-Mitarbeiter sind eine ausreichende Untergruppe des Volkes, die, so transparent arbeitend, genuegend Legitimation fuer diesen Posten besitzt. Gesetze, Budget und Richter brauchen die _gesamte_ Legitimation, alle anderen muessen, bis auf Weiteres, mit einer Untermenge auskommen. Der Sowjet wuerde diese Untermenge gar noch vergroessern.

Aber der Mitarbeitersowjet nicht, der ist voreingenommen weil er ja von der Exekutive angestellt ist.

In welche Richtung denn voreingenommen? Sich nicht selbst arbeitslos zu stimmen? Nun, darueber haben sie gar keine Macht, das Geld stammt von der allgemein gewaehlten Regierung. Sich nicht selbst dumme Regelungen an den Hals zu stimmen? Das macht ja das Rumpfparlament.

Im Gegenteil, was schert die Allgemeinheit so im Allgemeinen, was die CIA so macht? Herzlich wenig. Das Parlament wird nicht daran gemessen, wie gut es den CIA-Chef besetzt. Nein, die Einzigen, die an der Guete der CIA-Arbeit gemessen werden, sind die CIA-Leute, also fordere ich, dass die, die die Verantwortung haben, auch die Macht bekommen sollen. Im Rahmen der Gesetze, ohne Frage, und durch Presse und Gerichte kontrolliert.

»h2«Zurueck zum Star Wars»/h2«

Jetzt komme ich endlich zum angekuendigten Grundsatz:
Star Wars hat dich, u.a., politisch gepraegt, und zwar in die flasche Richtung.

Demokratie ist ein Prinzip, kein ganzes System. Wir haben eine Herrschaft des Parlaments. So sehr diese auch einer Diktatur vorzuziehen ist, so wenig bietet sie _reale_ Einflussnahme auf die Politik: Das machen die Parlamentarier.

Das Parlament ist unfoermig und unfaehig. Unfoermig, weil es im Laufe der Jahre mit zu vielen Kontrollaufgaben belastet wurde, und unfaehig, weil es nicht die Macht hat, wirklich die Institutionen dahinter zu kontrollieren, sondern nur die Koepfe auszutauschen.

Der Fehler ist, die politische Dimension auf ein extern kontrolliertes Parlament zurueckfuehren zu wollen. Du hast im Grunde ein autoritaer verwaltetes System von knapp 6 Millionen Menschen, die von 614 Abgeordneten legitimiert und kontrolliert werden sollen. Jeder Abgeordnete kontrolliert also die Arbeit von 10.000 Menschen; nehmen wir an, dass jede Fuehrungskraft 10 Menschen gut kontrollieren kann, und bauen wir einen perfekten Baum auf, hast du also 5 Ebenen der Fuehrung bis zur eigentlichen Arbeit. Ich weiss nicht, ob du je stille Post gespielt hast, aber ich glaube, du kennst den Effekt.

Star Wars, wie unzaehlige andere Werke, propagiert mit grossen Worten ein Parlament als _das_ einzige Bollwerk gegen Diktaturen. Das ist, mit Verlaub, Nonsens.
Demokratie ist Graswurzeldemokratie.
Demokratie ist die verfasste Studierendenschaft.
Demokratie ist der aus einer klar definierten zusammenhaengenden Gruppe gebildete Rat.
Das Parlament ist eine Kruecke und ein Uebergang, und ein demokratischer Staat muss danach streben, ihm langsam Aufgaben abzunehmen und an andere, auch demokratisch legitimierte Gremien zu uebertragen.

Star Wars indoktriniert Menschen, und auch dich, Genosse, im Sinne einer Parlamentsdiktatur und eines “Ich habe ja gewaehlt”-Zuruecklehnens.

Schoenen Gruss, Steve

ähm du musst die < und > zeichen verwenden, hab damals nur den falschen Code verwendet
Ach ja, und du könntest dich mal anmelden, dann muss ich deine Kommentare die Links enthalten nicht immer freischalten

Hi Frieder,

damn, ich fragte mich schon, was für ein übler Hack französische Anführungszeichen um HTML-Tags machen würde ;-).

Ich teste mal, wie vorsichtig ich beim Schreiben sein muss: Header

Oh, schade. Kein h2 Ich finde es ja unglaublich bescheuert, wie restriktiv die meisten Kommentarsysteme mit HTML-Content umgehen, aber das geht nicht gegen dich, da kannst du ja nix für.

Ich teste mal, was funktioniert:
Liste
Aufzählung
überschrift
Absatz
Betonung
Fettsatz
Kaputter Fettsatz

Also wenn du willst, kann ich noch mehr HTML Tags freischalten. Also der Absatz war schon drin, aber meine CSS Datei hat ihn kaputt gemacht
Ansonsten sollte, fett und kursiv gehen. Mehr braucht man ja eigentlich nicht

Au, du solltest mal TeXen. Seitenparagraph, Fußnote, überschrift, Zitat, Aufzählung, … Gut, die ersten beiden kann HTML gar nicht oder nur mit CSS ;-).

Schönen Gruß, Steve

“Die Erfahrung langer Jahre (eben die ungeschriebene Verfassung) sagt dem Parlament aber, dass es 1.) kontraproduktiv ist”

Warum ist das kontraproduktiv ? Weil einen der Präsident dann nicht mehr mag ?

“Hayden mag frueher die Verfassung gebrochen haben, gut: Aber ich glaube an Rehabilitierung. Es gibt jemanden, der fuer ihn den Kopf hinhalten muss, und das ist der Praesident: Also soll der bitteschoen auch die Macht haben, ihn einzusetzen.”

Also erstmal muss der Präsident überhaupt nicht den Kopf für den CIA-Chef hinhalten. Wenn dann nur auf politischer Ebene, nicht auf rechtlicher. Und hier kommen wir zu dem Punkt: Warum sollte ein Präsident einen Mitarbeiter einsetzen dürfen, der bereits das Recht gebrochen hat ? Der CIA Direktor wird eingesetzt, um der Verfassung zu dienen so wie jeder Beamter. Wie soll er das tun wenn er sie bereits gebrochen hat ?

Du kannst doch einen Staat nicht mit dem Gedanken aufbauen, in den höchsten Rängen, dass sich schon alle irgendwie rehabilitieren ? Dann könnte ja auch Mao theoretisch UNO-Botschafter für den Frieden werden.

“Wenn wir eines aus dem deutschen Foederalismus gelernt haben, dann, dass ein nicht mit Verantwortung belegtes Veto zum Eigennutz der Vetoberechtigten genutzt wird.”

Das Vetorecht ist sehr wohl mit Verantwortung belegt, nämlich mit der Verantwortung vor dem Wähler. Wenn der Bundesrat das Veto einlegt und es in den Augen der Wähler falsch ist, dann können sie die entsprechenden Vertreter der Landesregierungen das nächste Mal nicht mehr wählen.

“Bush genauso. Das Problem ist, dass er die effektive Macht nicht _hat_.”

Ja wer hat dann die diversen Kriege erklärt ? Den Patriot Act durchgeboxt ? Die Abhörungen angeordnet ? Die Gesetze einfach missachtet ? Waren das kleine Ministerialbeamte die eben von niemandem gewählt sind, oder war das Bush ? Wenn das keine effektive Macht ist dann weiß ich auch nicht.
Und diese Macht muss beschnitten werden, durch Kontrolle während der Amtszeit.

“Muss das Volk eine Personalie legitimieren? Es waere schoen, aber das tut es heute auch nicht:”

Es legitimiert aber die Abgeordneten, die dann die Personalie legitimieren.

Die CIA-Mitarbeiter sind vom Präsident legitimiert, also auch ein vom Volk legitimierter. Effektiv bringt hier also eine Änderung wie von dir vorgeschlagen in punkto “Legitimität des CIA-Chefs” nichts.

“In welche Richtung denn voreingenommen?”

In die Richtung, dass wenn der CIA-Chef wieder anfängt Iran-Contra zu spielen, sie alle in Stück vom Kuchen abbekommen könnten weil das Budget der Geheimdienste schließlich geheim ist. Sie könnten eher komplizit sein mit einem verbrecherischen Chef.

“Du hast im Grunde ein autoritaer verwaltetes System von knapp 6 Millionen Menschen, die von 614 Abgeordneten legitimiert und kontrolliert werden sollen”

Nicht nur. Sie werden auch noch von den Gerichten und der bereits von dir angesprochenen Presse kontrolliert.

“Star Wars indoktriniert Menschen, und auch dich, Genosse, im Sinne einer Parlamentsdiktatur und eines “Ich habe ja gewaehlt”-Zuruecklehnens.”

Also ich bin der erste, der das “Ich habe ja gewaehlt-Zuruecklehnen” anprangert. In meinen Augen fängt die demokratische Pflicht des Bürgers nach der Wahl erst an, indem er die Regierung kontrolliert gemeinsam mit der Presse.

Hi DaRockWilda,

zu Anfang erstmal vielen Dank für deine Kritik. Ich weiß, ich argumentiere da überall voll gegen und das kommt im Text nicht so gut raus, aber ich weiß deine Kritik zu schätzen und sie trifft ins Schwarze.

Warum ist das kontraproduktiv ? Weil einen der Präsident dann nicht mehr mag ?

Nein, es ist kontraproduktiv, weil der Präsident so nicht arbeiten kann. Der hat ‘ne Aufgabe: Das Land regieren. Dazu braucht er Mitarbeiter: Den CIA-Chef.
Wenn andere für dich dein Team zusammenstellen, ist
das kein entspanntes Arbeiten, und wenn es kein entspanntes Arbeiten ist, will kein vernünftiger Mensch den Job machen.

Also erstmal muss der Präsident überhaupt nicht den Kopf für den CIA-Chef hinhalten. Wenn dann nur auf politischer Ebene, nicht auf rechtlicher.

Ja, da hast du sicherlich recht, die rechtliche Ebene ist eine andere Geschichte. Aber wenn wir politische Kontrolle fordern, gilt auch die politische Verantwortung, oder?

Und hier kommen wir zu dem Punkt: Warum sollte ein Präsident einen Mitarbeiter einsetzen dürfen, der bereits das Recht gebrochen hat ? Der CIA Direktor wird eingesetzt, um der Verfassung zu dienen so wie jeder Beamter. Wie soll er das tun wenn er sie bereits gebrochen hat ?

Der Mann leistet einen Eid auf die Verfassung. Hell, _ich_ habe den Beamteneid geschworen. Wenn er diesen Eid bricht, ist er dran, und der Präsident, so es Hinweise darauf gibt, mit ihm. Für die vorherigen Verfassungsbrüche wurde er verurteilt, freigesprochen oder gar nicht erst angeklagt: Wurde er nicht angeklagt, finde ich das im Falle dieses Idioten sehr bedauerlich, aber ihn informell zu verurteilen, wenns formell nicht geklappt hat, ist noch viel schlimmer.

Du kannst doch einen Staat nicht mit dem Gedanken aufbauen, in den höchsten Rängen, dass sich schon alle irgendwie rehabilitieren ? Dann könnte ja auch Mao theoretisch UNO-Botschafter für den Frieden werden.

Wenn die Menschen, die dafür den politischen Kopf hinhalten, so viel Vertrauen in eine grundlegende Charakteränderung haben: Dann kann ich einen Staat mit dem Gedanken aufbauen, dann kann Mao UNO-Botschafter für den Frieden werden. Ich könnte mit so einer Entscheidung nicht ruhig schlafen, aber es ist das Recht dieser verantwortlichen Menschen, das zu entscheiden, und auf diesem Recht glaube ich durchaus, einen Staat aufbauen zu können. Dass sich die Presse anmaßt, von “unhaltbar” zu sprechen, obwohl sie Menschen gar nicht halten müssen, ist unerträglich, aber das ist das Symptom, das auftritt, wenn reale Macht fehlt. Genau mit der Attitüde sitze ich als Dummy beim Bridge-Spielen da.

Ja wer hat dann die diversen Kriege erklärt ? Den Patriot Act durchgeboxt ? Die Abhörungen angeordnet ? Die Gesetze einfach missachtet ? Waren das kleine Ministerialbeamte die eben von niemandem gewählt sind, oder war das Bush ? Wenn das keine effektive Macht ist dann weiß ich auch nicht.
Und diese Macht muss beschnitten werden, durch Kontrolle während der Amtszeit.

Aber gerade in den USA hätte Bush das nie im Alleingang hinbekommen. Da drüben existiert in den ganzen Ministerien noch aus Old-Man-Bushs und Reagans Zeiten ein Komplex, gegen den der Präsident einfach nicht ankacken kann. Klar, du brauchst einen Präsidenten, der das Spielchen spielen will, aber er braucht auch seine Mitspieler. Die Kriege waren keine Alleingänge, auch wenn das gern so dargestellt wird.
Meine Quellen sind da etwas rar, leider, mir fehlen die Kontakte in das Milieu: Ich berufe mich hauptsächlich auf Chomsky.

Es legitimiert aber die Abgeordneten, die dann die Personalie legitimieren.

Die CIA-Mitarbeiter sind vom Präsident legitimiert, also auch ein vom Volk legitimierter. Effektiv bringt hier also eine Änderung wie von dir vorgeschlagen in punkto “Legitimität des CIA-Chefs” nichts.

Hier haben wir, glaube ich, den Kasus Knactus: Wie pflanzt sich Legitimation fort?

Wenn A B legitimiert und B C, legitimiert A in gleichem Maße B wie C?

Wenn A B legitimiert und B dann C_1 bis C_100, sind alle C_i genauso legitimiert wie der eine C im letzten Beispiel?

Wenn A von einer Entscheidung direkt betroffen ist und B nicht, legitimiert A diese Entscheidung dann stärker als B?

Der erste Fall lässt sich IMO klar mit einem Nein beantworten, weil wir sonst ja nicht direkt wählen würden.

Der zweite Fall ist für mich komplexer, aber trotzdem ein Nein: Legitimation heißt für mich, dass klar ist, dass der Souverän dies so gewollt hat. Mit jeder Entscheidung, die ein Amtsinhaber trifft, wird dies unwahrscheinlicher, und ein Präsident trifft viele Entscheidungen, wenn der Tag lang ist, und legitimiert im Grunde die gesamte Exekutive. Das Gleiche gilt fürs Parlament und die Legislative.

Die dritte Frage ist, arguably, wohl am umstrittensten. Ich billige aber dem direkt betroffenen ein berechtigtes Interesse an einer Entscheidung zu.

Summa summarum sehe ich in diesen Eigenschaften der Legitimation durchaus mehr Legitimation im relevanten Sowjet als in einem sehr allgemein gewählten Volksvertreter.

In die Richtung, dass wenn der CIA-Chef wieder anfängt Iran-Contra zu spielen, sie alle in Stück vom Kuchen abbekommen könnten weil das Budget der Geheimdienste schließlich geheim ist. Sie könnten eher komplizit sein mit einem verbrecherischen Chef.

Du hast den Kern der Sache sehr schön herausgeschält, danke: Das CIA-Budget ist geheim _und_ der Chef hat da einen Einfluss. Beides ist unerträglich und unnötig.

Nicht nur. Sie werden auch noch von den Gerichten und der bereits von dir angesprochenen Presse kontrolliert.

Na ja, die Presse kann nur publik machen, um über den Umweg des Parlaments irgendwann einen Effekt zu erreichen. Das klappt ab und zu, oft klappt es net.

Die Gerichte sind ein Faktor, zugegeben. Ihre Macht ist aber, zum Glück, auch sehr begrenzt, und es gibt einfach zu viele Grauzonen, in denen ein Gerichtsverfahren nicht erfolgreich sein kann.

Also ich bin der erste, der das “Ich habe ja gewaehlt-Zuruecklehnen” anprangert. In meinen Augen fängt die demokratische Pflicht des Bürgers nach der Wahl erst an, indem er die Regierung kontrolliert gemeinsam mit der Presse.

Das gestehe ich dir zu, und es ist eine große Leistung, _trotz_ Star Wars so weit zu sein. Nur ist die kontrollierende Macht, die du in diesem System hast, ziemlich gering. Lächerlich gering. Bestimmt kein 80-Millionstel der Gesamtmacht.

“Und das prangere ich an,
das stelle ich zur Diskussion,
irgendwer ist schuld daran,
es darf nicht sein, was leider ist,
ich glaub, ich werde Fatalist
und das prangere ich an.”

Und das wars dann.
Ich kenne leider deinen politischen Hintergrund nicht,
aber ich habe, wie erwähnt, viel Zeit in der studentischen Selbstverwaltung verbracht. Und da haben wir direkt vor der Nase, wie lächerlich gering der direkte Einfluß der Legitimation ist. Genauso wie in den in der letzten Zeit brutal niedergeknüppelten Studentendemonstrationen: Presse, Gerichte, *pah*! Was ist zu Davos _passiert_? Acht Bauern geopfert, selbst der Springer wurden nicht mal angetastet. Alle paar Monate gibt es wieder
Ausschreitungen der Polizei gegen friedliche Demonstranten, und Anprangern schützt niemanden vorm Knüppel, das haben wir in Düsseldorf wieder gesehen. Die armen Menschen, die die Befehle von oben durchsetzen und draufhauen, will ich nicht beschuldigen, denn die Ausschreitungen sind so regelmäßig, dass ich auf Beteiligung der Polizeileitung schließen muss: Und die Politiker, die ich austauschen _kann_, sind zu weit oben angesetzt, um ernsthaft was zu ändern, dazu sind vier Jahre zu kurz.

Nein, um in der mittleren Führungsebene etwas zu ändern, braucht es direkte, unmittelbare Macht und Legitimation, und das bietet dieses Weiterreichungssystem nicht.

Schönen Gruß, Steve

Örks. Sorry für den Moderationsaufwand, weiß auch nicht, wieso der meinen Cookie übersehen hat

Gruß, Steve

Hallo Steve,

Cookie ? Moderationsaufwand ? Und hey kritischer Dialog ist in einer Demokratie unablässig und vor Allem wenn richtig geführt auch konstruktiv. Denn es kann nicht schaden, die eigenen Argumente so oft wie möglich auf Stichhaltigkeit zu testen, sonst vergaben wir uns immer mehr im eigenen dann isolierten Weltbild.

So zur Sache:

“Der hat ‘ne Aufgabe: Das Land regieren. Dazu braucht er Mitarbeiter: Den CIA-Chef.”

Mein Einwand bliebe nach wie vor, dass ich tendentiell lieber mehr Kontrolle als mehr Effektivität in der Regierung will. Ich bin aber noch auf was anderes gekommen: Die oberste Judikative wird auch vom Präsident vorgeschlagen und vom Senat bestätigt. Willst du das alles jetzt auch der Judikative selbst überlassen, wen sie wohin befördert ? Weil ich sehe ja ein, dass der CIA zur Exekutive gehört, der Supreme Court aber nicht.

“Aber wenn wir politische Kontrolle fordern, gilt auch die politische Verantwortung, oder”

Stimmt auch wieder. Da komme ich aber auf was anderes, kann eigentlich ein Bürger vor dem Obersten Gerichtshof gegen die Ernennung Haydens klagen ? Bzw die Judikative sollte ihn generell absetzen können, nachdem er für die Abhörungen verantwortlich ist. Denn wie gesagt, die verstoßen gegen die Verfassung.

“Wenn er diesen Eid bricht, ist er dran, und der Präsident, so es Hinweise darauf gibt, mit ihm. Für die vorherigen Verfassungsbrüche wurde er verurteilt, freigesprochen oder gar nicht erst angeklagt”

Den Eid müsste er doch eigentlich schon bei der NSA also vor den Abhörungen geschworden haben ? Dann müsste er ja jetzt auch schon deshalb “dran sein”. Und überhaupt, Bush hat auch den Eid geschworen und hält sich nicht an die Gesetze, und ist auch nicht “dran”. Nur ein Eid bedeutet noch nichts.

Angeklagt wurde er jedenfalls nicht, und hier will ich nochmal den Gedanken aufgreifen, den ich im Argument vorher geäußert habe: Kann ein Bürger gegen jeden Beamten der Exekutive eine Klage beim Supreme Court einreichen ? Ich fürchte nicht, und eben das müsste aber möglich sein. Mit Kontrolle durch die Judikative wärst du doch einverstanden oder ?

“Dass sich die Presse anmaßt, von “unhaltbar” zu sprechen, obwohl sie Menschen gar nicht halten müssen”

Also ich bin zwar kein Bürger der USA, aber die Blogger in den USA und auch die bezahlten Journalisten, also die Presse, müssen den Menschen schon halten, nämlich “aushalten”. Sie alle werden von den Entscheidungen dieses Menschen betroffen sein, da musst du ihnen auch das Recht einräumen, ihren Unmut zu äußern.

“aber das ist das Symptom, das auftritt, wenn reale Macht fehl”

In meinen Augen gibt es diese reale Macht ja, nur in der Wohlstands-Matrix kommt kein Amerikaner darauf, sie zu nutzen: Alle Bürger, die gegen die Nominierung Haydens sind, müssten kollektiv ihrem jeweiligen Senatoren schreiben und ihm versichern, dass sie ihn nicht mehr wählen und aktiv Wahlkampf gegen ihn machen, wenn er Hayden zulässt. Wenn die Bürger das konsequent machen würden, käme da einiges an Druck zusammen, tun sie aber nicht.

“Meine Quellen sind da etwas rar, leider, mir fehlen die Kontakte in das Milieu”

Hinter Bush steht hauptsächlich das Project For A New American Century, http://www.newamericancentury.org. Du hast Recht, dass in der Exekutive noch alte Spezis von Senior und Reagan sitzen, aber wer hat die dort hingesetzt ? Bush ! Er hat sie erst in sein Kabinett nominiert und die Berater ernannt, niemand sonst.

“Die dritte Frage ist, arguably, wohl am umstrittensten. Ich billige aber dem direkt betroffenen ein berechtigtes Interesse an einer Entscheidung zu.”

Du beschreibst das so, als wären nur die CIA-Mitarbeiter von der Personalie des Chefs betroffen. Aber das ganze Land ist davon betroffen, abgesehen noch vom Rest der Wekt aber das lassen wir jetzt mal außen vor. Folgerichtig müsste doch dann der zuständige Sowjet aus den Mitarbeitern UND dem Rest des Landes bestehen ?

“Das CIA-Budget ist geheim _und_ der Chef hat da einen Einfluss. Beides ist unerträglich und unnötig.”

Ja und solange sind die gesamten Ränge des CIA suspekt für mich, und nicht so vertrauenswürdig als dass ich ihnen die Wahl des Chefs überlassen würde. Die würden sie sonst nachher auch noch im Geheimen durchführen. Beim Senat weiß man nachher wenigstens, wer wen gewählt hat, und kann die entsprechenden Senatoren danach politisch verantwortlich machen.

“Die Gerichte sind ein Faktor, zugegeben. Ihre Macht ist aber, zum Glück, auch sehr begrenzt, und es gibt einfach zu viele Grauzonen, in denen ein Gerichtsverfahren nicht erfolgreich sein kann”

Eben, und diese Grauzonen müssen konkretisiert werden, siehe oben. Jeder Bürger sollte das Recht haben, den NSA-Chef aus dem Amt zu klagen, wenn er gegen die Verfassung verstoßen hat.

“und es ist eine große Leistung, _trotz_ Star Wars so weit zu sein”

Hehe also actually bin ich (auch) gerade WEGEN Star Wars so, weil ich eben die “Sith” als Gefahr sehe, gegen die man viel tun muss damit sie abgewandt wird. Auch ich tue da noch zu wenig bzw. könnte mehr tun, jedenfalls bringen mich Dinge wie Star Wars erst auf den Gedanken, dass der Parlamentarismus pervertiert werden kann und zu einer Autokratie umfunktioniert.

“Nur ist die kontrollierende Macht, die du in diesem System hast, ziemlich gering. Lächerlich gering”

Das ist sie aber nicht von System wegen, sondern von der Gesellschaft wegen ! Menschen, die jetzt nicht so engagiert sind wie du und ich oder andere auf dem Blog, sondern lieber Fernseh schauen und ins Fitnessstudio gehen, die haben es auch nicht verdient, eine kontrollierende Macht zu haben. Unser Rektor nennt das immer “den Zyklus der Dekadenz”. Uns geht es zu gut, und deshalb scheren wir uns nicht um Kontrolle. Matrix eben.

“Was ist zu Davos _passiert_?”

Ich teile hier deinen Unmut voll und ganz. Mein Mitbewohner geht regelmäßig zu den Castor-Demos und kann ein Lied davon singen, wie die Polizei da UNGESTRAFT knüppelt. Aber wie ich gerade andeutete, da ist nichts passiert und das bleibt ungestraft wegen der passiven Gesellschaft. Das System bietet Möglichkeiten da etwas zu tun, aber die Menschen sind zu faul ! Und meine Kritik an einer Art Rätesystem wie dem von dir vorgeschlagenen ist: Warum sollten die Menschen in diesem anderen System nicht genauso faul sein ? Solange es ihnen materiell gut geht, ist es den Menschen primär wurschd was mit den paar Demonstranten passiert oder wer aus der Führungsebene mal wieder hier oder dort einen Krieg führt.

In diesem Sinne also auch danke für DEINE Kritik und Meinung.

Gruß, Rockwilda

Hi DaRockWilda,

Mein Einwand bliebe nach wie vor, dass ich tendentiell lieber mehr Kontrolle als mehr Effektivität in der Regierung will.

Sicherlich. Nur hast du den Praesidenten ja auch nicht zum Spass gewaehlt, und jetzt zerpflueckt jeder dessen Kernkompetenzen: Auch nicht gut.

Die oberste Judikative wird auch vom Präsident vorgeschlagen und vom Senat bestätigt. Willst du das alles jetzt auch der Judikative selbst überlassen, wen sie wohin befördert ? Weil ich sehe ja ein, dass der CIA zur Exekutive gehört, der Supreme Court aber nicht.

Beide Konzepte (komplette Selbstverwaltung/waehlen durch die Legislative und die Exekutive) halte ich fuer voellig unhaltbar. Die Judikative ist eine eigene Gewalt und muss deshalb eigenstaendig legitimiert werden. Das heisst fuer mich: Eigenstaendige Wahlen zum hoechsten Gericht. Lass geeignete Organisationen Vorschlaege machen, damit das kein Blindschiessen wird, aber die obersten Richter muss das Volk direkt waehlen. Wie man die Struktur darunter gestalten kann, weiss ich noch nicht, aber eine vertikale Gewaltenteilung bietet da Ansaetze. (Gemeinde Suedhohendodeleben waehlt ihr Gericht selbst, damit muessen die meisten Faelle nicht weitergereicht werden.)

Mein Traum waere ja immer noch die Wiedereinfuehrung der Dikasterie, also des Volksgerichts, den amerikanischen Geschworenengerichten nicht unaehnlich, fuer politische Faelle.

Stimmt auch wieder. Da komme ich aber auf was anderes, kann eigentlich ein Bürger vor dem Obersten Gerichtshof gegen die Ernennung Haydens klagen ? Bzw die Judikative sollte ihn generell absetzen können, nachdem er für die Abhörungen verantwortlich ist. Denn wie gesagt, die verstoßen gegen die Verfassung.

Ich kenne leider die realen Verhaeltnisse drueben net gut genug. Hueben waere das ein Fall fuer die Gerichte, ja, und nur fuer die.

Mit Kontrolle durch die Judikative wärst du doch einverstanden oder ?

Ja, sowas von einverstanden. Das ist ja die ganze _Aufgabe_ der Judikative, zu kontrollieren, ob die Gesetze auch eingehalten werden. Natuerlich nur das geschriebene Gesetz und nicht die Konformitaet zu einer politischen Meinung, wie das der Senat gerne prueft.

Du beschreibst das so, als wären nur die CIA-Mitarbeiter von der Personalie des Chefs betroffen. Aber das ganze Land ist davon betroffen, abgesehen noch vom Rest der Wekt aber das lassen wir jetzt mal außen vor. Folgerichtig müsste doch dann der zuständige Sowjet aus den Mitarbeitern UND dem Rest des Landes bestehen ?

In einem gewissen Sinne ist natuerlich, wegen des Schmetterlingseffekts, immer die ganze Welt betroffen, und du hast recht, der CIA-Chef-Schmetterling hat grosse Fluegel. Nur muessten wir dann fuer jeden einzelnen CIA-Mitarbeiter alle zusammensitzen, das geht nicht.

Deshalb das Konzept des _direkt_ Betroffenen: Die direkte Macht des CIA-Chefs endet an der Tuer des CIA-Gebaeudes, draussen arbeitet dann die CIA als Organisation. Die wird auch komplett dafuer in die Verantwortung gezogen, oder? Im Moment ist “der BND” schuld, nicht etwa Abteilungsleiter sowieso.

Ja und solange sind die gesamten Ränge des CIA suspekt für mich, und nicht so vertrauenswürdig als dass ich ihnen die Wahl des Chefs überlassen würde. Die würden sie sonst nachher auch noch im Geheimen durchführen. Beim Senat weiß man nachher wenigstens, wer wen gewählt hat, und kann die entsprechenden Senatoren danach politisch verantwortlich machen.

Ich hoffe, du bist nicht dagegen, dass die Abstimmung geheim durchgefuehrt wird, Personalabstimmungen mit Handzeichen sind … suboptimal. Die Verantwortungsmachung der Senatoren kommt gleich.

Eben, und diese Grauzonen müssen konkretisiert werden, siehe oben. Jeder Bürger sollte das Recht haben, den NSA-Chef aus dem Amt zu klagen, wenn er gegen die Verfassung verstoßen hat.

D’accord. Das muss so sein, nur so kann das Einhalten der Gesetze (und nicht dessen, was die Gesetzesmacher fuer die Gesetze halten) ueberprueft werden. Natuerlich muss es einen Abwehrmechanismus gegen unberechtigte Klagen geben (dreistufiger Verfahrensausgang: Stattgegeben, abgewiesen und “vollkommen unbegruendet”, wenn die Klage vollkommen unbegruendet war, wird der Klagende sanktioniert, so wie in Athen) und eine Moeglichkeit, die Gerichte vom Demos aus zu kontrollieren, aber definitiv muss die Judikative in diese Richtung gestaerkt werden.

Das ist sie aber nicht von System wegen, sondern von der Gesellschaft wegen ! Menschen, die jetzt nicht so engagiert sind wie du und ich oder andere auf dem Blog, sondern lieber Fernseh schauen und ins Fitnessstudio gehen, die haben es auch nicht verdient, eine kontrollierende Macht zu haben. Unser Rektor nennt das immer “den Zyklus der Dekadenz”. Uns geht es zu gut, und deshalb scheren wir uns nicht um Kontrolle. Matrix eben.
[... und die verschiedenen Hinweise auf Abgeordnetenkontrolle gleich mit.]

Vielleicht sind diese Menschen einfacher nur intelligenter als idealistisch. Stellen wir uns mal das Szenario vor, jeder oder auch nur ein guter Teil der Buerger waere politisch aktiv:

Nehmen wir an, ein Parlament trifft einmal in der Woche eine wichtige Entscheidung. Ist ja reichlich wenig, um so ein Land regieren zu koennen, vor allem, wenn ich auch noch die Exekutive kontrolliere. Ferien eingerechnet, sind das ca. 40 wichtige Entscheidungen im Jahr, 160 wichtige Entscheidungen im Jahr. Selbst unter der Annahme, dass 80% aller wichtigen Entscheidungen unstrittig sind (was ziemlich unwahrscheinlich ist), sind 20% der Entscheidungen strittig. Jeder Abgeordnete ist also fuer 32 Entscheidungen verantwortlich zu machen, und zwar von beiden politischen Seiten: Die einen sagen hueh, die anderen hott.

Nach vier Jahren stehst du als Buerger dann da: Du hast im Schnitt mindestens ein Dutzend mal gedroht, den Abgeordneten nicht wieder zu waehlen. Ziehen die meisten das auch durch, dann wird kein Abgeordneter eine Legislaturperiode ueberleben und bald hast du nur noch zerstrittene Greenhorns im Parlament. Ziehst du das nicht durch, hast du leer gedroht und kannst es nie wieder tun.

Die Abgeordneten wissen das genau. Die haben freie Hand, weil das Volk sie keine vier Jahre lang kontrollieren kann und sie auch nicht jedes Jahr neu waehlen kann. Ich hab einen aehnlichen Job ja selbst gemacht, wie gesagt, wir scheren uns einen Scheiss um Legitimation. Der Volkshund bellt nur, wirklich beissen sieht man ihn reichlich selten. (Mal ganz abgesehen davon, dass er ganze Listen beisst und nicht einzelne Menschen, aber das ist nicht Schuld des Bundestages, sondern der Parteien.)

Und das ist nicht Schuld der Dekadenz: Selbst wenn Menschen _wollten_, koennten sie gar nicht so viel Druck auf den Bundestag ausueben. Dafuer hat der zu viele Verantwortlichkeiten, aber das Volk nur ein einziges Druckmittel. Ich weiss nicht, ob du Skat spielst, aber mit dem Kreuz Bauern und einem Haufen Luschen ist’s ein ziemlich unbequemes Spielen.

Warum sollten die Menschen in diesem anderen System nicht genauso faul sein ?

Und da setzt der Vorteil des Raetesystems an: Es skaliert besser, wie wir Informatiker sagen. (Skalieren heisst, dass eine Methode, die fuer fuenf Dinge gut funktioniert, auch fuer fuenftausend gut funktioniert. Erbsensuppe skaliert hervorragend im Kochaufwand, deshalb kochen Feldkuechen sie dauernd.)

Ein Raetesystem kann Verantwortung entweder nur auf die Spitzenkraefte legen oder auf eine beliebige tiefere Ebene. Ich verteile die Verantwortung also auf so viele Schultern, dass die Drohung der Gefolgschaftsverweigerung wieder wirken kann.

Ausserdem bindet ein Raetesystem die Menschen mit einem echten Machterlebnis ein. Du kannst den Parlamentarismus verteidigen, indem du die Menschen, die in ihm leben, angreifst und fertig machst: Aber diese Menschen sind nun mal die einzigen, die wir haben, und nicht so schlecht, wie man oft glaubt. Wenn man die Menschen direkt einbindet, dort, wo sie leben und arbeiten, mit lokalen Entscheidungen, bei denen _ihre_ Stimme zaehlt und das Ergebnis direkt sichtbar ist, dann machen sie auch mit. Menschen werden immer dort veraendern, wo sie wirklich veraendern koennen, aber ein Brief ans Parlament ist, in der Praxis, etwa so durchschlagskraeftig wie ein Brief an den Koenig.

Schoenen Gruss, Steve

Hallo Steve, aktive Diskussion

“Das heisst fuer mich: Eigenstaendige Wahlen zum hoechsten Gericht”

Wäre ich komplett mit einverstanden. Bundeslandsspezifischen Richter kann ja die Bundeslandbevölkerung wählen, die kommunalen eben die kommunale Bevölkerung. Die Bundesgerichte unterhalb des BVG, da könnte man sich überlegen ob das ein Ausschuss macht.

“Mein Traum waere ja immer noch die Wiedereinfuehrung der Dikasterie, also des Volksgerichts”

Dieses Konzept ist mir neu, wie werden denn da die Juroren bestimmt ?

“Ich kenne leider die realen Verhaeltnisse drueben net gut genug” Also in der Verfassung steht meines Erachtens nur, dass der Senat Kandidaten absegnen muss. Zur Judikative steht Folgendes:
“The judicial Power shall extend to all Cases, in Law and Equity, arising under this Constitution, the Laws of the United States, and Treaties made, or which shall be made, under their Authority;–to all Cases affecting Ambassadors, other public Ministers and Consuls”

Die Frage ist ob der CIA-Direktor darunter fällt ? Dem bin ich mir nicht so sicher.

“Das ist ja die ganze _Aufgabe_ der Judikative, zu kontrollieren, ob die Gesetze auch eingehalten werden.”

Da sind wir uns jetzt einig. Wärst du dann einverstanden, dass eben auch der CIA-Chef aus dem Amt geklagt werden kann bei Gesetzesbruch ? Also dass sich die judikative Gewalt so weit erstreckt, was uns beiden ja jetzt nicht ganz klar ist ob es so ist.

“Nur muessten wir dann fuer jeden einzelnen CIA-Mitarbeiter alle zusammensitzen”

Ja ne natürlich nicht. Nur für den Chef, gegebenenfalls die oberen Echelons. Aber zumindest mal für den Chef.

“Deshalb das Konzept des _direkt_ Betroffenen: Die direkte Macht des CIA-Chefs endet an der Tuer des CIA-Gebaeudes, draussen arbeitet dann die CIA als Organisation. Die wird auch komplett dafuer in die Verantwortung gezogen, oder? Im Moment ist “der BND” schuld, nicht etwa Abteilungsleiter sowieso.

Also bei der Verantwortung sind wir ja jetzt glaube ich einig, dass die Kontrolle Aufgabe der Judikative ist, aber der Posten des Chefs auch im Einzugsbereich der Judikative liegen muss.

Getrennt davon die Legitimation, ich bin mit dieser Teilung “innen-außen” nicht einverstanden. Die direkten Befehle des Chefs werden draußen in Aktionen übersetzt, aber sie haben nichtsdestotrotz ihren Ursprung in den Befehlen des Chefs. Du sagst ja selber, dass bei den deutschen Polizisten die Vorgesetzten das eigentliche Problem sind.

Kurzum, das Leben der Bevölkerung wird vom Chef und seinen Entscheidungen beeinflusst. Es ist ja nicht so dass der Chef für einen “schädlichen” Befehl die Verantwortung abgibt, sobald der beauftragte Agent das Haus verlässt.

Das Beispiel mit dem BND bezieht sich ja jetzt auf die Kontrolle, und nicht auf die Legitimation. Denn die Aktionen des BNDs jetzt wirken sich ja potentiell auf die ganze Bevölkerung aus.

“Personalabstimmungen mit Handzeichen sind … suboptimal.”

Das war für mich schon immer ein Streitpunkt. Warum suboptimal ? Wenn man wählt soll man auch dazu stehen.

“Ziehen die meisten das auch durch, dann wird kein Abgeordneter eine Legislaturperiode ueberleben und bald hast du nur noch zerstrittene Greenhorns im Parlament”

Darin sehe ich nicht das geringste Problem. Damit muss man dann leben. Konsequent sein einfach. Wenn es nämlich die Bevölkerung durchzieht, dann merken auch die noch im Amt seienden dass sie sich jetzt bisschen zusammenreißen müssen und anders entscheiden.

“Die haben freie Hand, weil das Volk sie keine vier Jahre lang kontrollieren kann und sie auch nicht jedes Jahr neu waehlen kann”

Man könnte die Legislative alle 2 Jahre wählen, wie in Amerika.

“Ich weiss nicht, ob du Skat spielst, aber mit dem Kreuz Bauern und einem Haufen Luschen ist’s ein ziemlich unbequemes Spielen.”

Nutzloser Kommentar, aber ich spiele sogar sehr gerne Skat

Wie schon oben gesagt, denkst du nicht dass da ein gewisser “Lerneffekt” bei den Abgeordneten eintreten müsste ? Das will ich zuerst ausgelotet haben, bevor ich mich ums Rätesystem kümmere. Weil wie gesagt, nur wenns was bringt wechsle ich das System.

Gruß, Rockwilda

Hi RockWilda,

“[...] Dikasterie [...]”

Dieses Konzept ist mir neu, wie werden denn da die Juroren bestimmt ?

http://de.wikipedia.org/wiki/A.....sterien.29

Im Grunde ein grosses Geschworenengericht.

Wärst du dann einverstanden, dass eben auch der CIA-Chef aus dem Amt geklagt werden kann bei Gesetzesbruch ? Also dass sich die judikative Gewalt so weit erstreckt, was uns beiden ja jetzt nicht ganz klar ist ob es so ist.

Ja, definitiv. Was heisst aus dem Amt klagen: Wer das Gesetz bricht, kriegt entweder ein saftiges Bussgeld und muss sein Amt abgeben oder landet gleich im Knast, womit sich das Amt wohl auch erledigt haette. Das gilt fuer amtsinhabende Gesetzesbrecher genauso wie fuer alle andern auch.

Da tut sich natuerlich die Gefahr mit der Verfahrenslaenge auf, aber das kann man bestimmt irgendwie in den Griff bekommen.

Also bei der Verantwortung sind wir ja jetzt glaube ich einig, dass die Kontrolle Aufgabe der Judikative ist, aber der Posten des Chefs auch im Einzugsbereich der Judikative liegen muss.

Ja, da sind wir uns einig.

Getrennt davon die Legitimation, ich bin mit dieser Teilung “innen-außen” nicht einverstanden. Die direkten Befehle des Chefs werden draußen in Aktionen übersetzt, aber sie haben nichtsdestotrotz ihren Ursprung in den Befehlen des Chefs. Du sagst ja selber, dass bei den deutschen Polizisten die Vorgesetzten das eigentliche Problem sind.

Du gehst davon aus, dass die CIA-Mitarbeiter verlängerte Arme des Chefs sind, richtig? Das wird ganz gerne so dargestellt, um die Bedeutung der Personalien hochzuspielen (und deshalb immer einen Sündenbock zur Hand zu haben), aber so eine Megaorganisation kannst du gar nicht durch Befehle lenken. Höchstens Richtlinien.
Klar hat der Chef Einfluss: Klar mehr als Otto Normal-CIA-Schläger. Aber Otto Normal-CIA-Mensch hat auch nicht wenig Einfluß, oder? Vielleicht sogar mehr, weil er vor Ort einfach mal eine Aktion durchzieht und nie jemand außer ihm davon erfahren wird.

Die mittleren Führungsebenen können heute ungestraft so viel Scheiße bauen, weil sie eigentlich niemand kontrolliert. Die unter ihnen sind ihnen unterworfen, und die über ihnen sorgen sich dauernd um PR und ihren politischen Tod. Ein wunderschönes Beispiel war der Skandal um diese kleine Pazifikinsel, über die der Guardian neulich berichtet hat: Vor 40 Jahren haben die Briten die in einem Geheimabkommen an die Amis vertickt und als Teil des Deals alle Einwohner deportiert. Die _gewählten_ Volksvertreter haben davon nie auch nur ein Bit gesehen, weil sie zu sehr mit ihren politischen Schlägereien beschäftigt sind.

Das war für mich schon immer ein Streitpunkt. Warum suboptimal ? Wenn man wählt soll man auch dazu stehen.

Beispiel: Es gibt zwei Kandidaten, von denen einer bald mehr Macht haben wird als du. Du hast eine leichte Präferenz für A, weißt aber, dass B wohl gewinnen wird und B keine Gegenstimmen mag. Stimme ich für A oder wähle ich die Sicherheit und stimme einfach für B? Das erste ist sicherlich ehrenhaft und mutig, das zweite pragmatisch. In geheimer Wahl stellt sich die Frage gar nicht, du wählst einfach A und gut ist.

Darin sehe ich nicht das geringste Problem. Damit muss man dann leben. Konsequent sein einfach. Wenn es nämlich die Bevölkerung durchzieht, dann merken auch die noch im Amt seienden dass sie sich jetzt bisschen zusammenreißen müssen und anders entscheiden.

Man könnte die Legislative alle 2 Jahre wählen, wie in Amerika.

Wie schon oben gesagt, denkst du nicht dass da ein gewisser “Lerneffekt” bei den Abgeordneten eintreten müsste ?

Ich habe die Aussagen mal zusammengefasst, weil sie alle aufs Gleiche hinauslaufen: Die Abgeordneten könnten es vielleicht lernen, sprich, es sei die Schuld der Abgeordneten.
Meine Abschätzung sollte zeigen, dass es einfach zu viele Entscheidungen gibt. Die Abgeordneten _können_ es gar nicht allen oder selbst ihrer eigenen Wählerschaft recht machen. Selbst mit perfekten Bürgern, selbst mit unendlich vielen ALternativkandidaten geht es einfach nicht. Du kannst so nem Abgeordneten schreiben und mit Abwahl drohen - ein anderer schreibt und droht mit Abwahl, wenn er die Entscheidung trifft, die du wolltest. Und das passiert in einer Legislaturperiode dutzende Male. Eine Drohung hält nicht so lange, weil der Abgeordnete nach 10 Abstimmungen sicher weiß, dass 90% der Menschen ihn innerlich abgewählt haben, sollten sie die Drohung wahr machen. Dann kann er genausogut für die restlichen 150 Abstimmungen der Periode seinen eigenen Kopf durchsetzen.

Und das sind perfekte Verhältnisse! Real habe ich die Wahl zwischen drei Parteien (SPD, Grüne, Linke) und ein Volk, dass eben nicht so frustrationstolerant ist. Das ist auch gut so, nur Idealisten und Autisten können so stur sein.

Es ist eben einfach nicht die Schuld der Abgeordneten, also werden sie es auch nie lernen und du könntest die Legislative jedes Jahr wählen, und es wäre immer noch zu selten. Die Misere ist systemimmanent.

Nutzloser Kommentar, aber ich spiele sogar sehr gerne Skat

Schön ;-). Ich glaube nicht, dass der Kommentar nutzlos war - er sollte den Bürger darstellen, der versucht, mit seinem einzigen Trumpf ein Spiel zu gewinnen. Du kannst mit dem Trumpf wiederholt drohen, es bringt aber nix, denn du kannst ihn nur einmal spielen, und der Gegner weiß das.

Ein schöneres Beispiel fällt mir noch zu Junta ein: Es gibt Menschen, die ihre Präsidentschaft auf offen vor ihnen liegenden Attentätern aufbauen. Das zieht nicht, weil man, sobald man die Drohung einmal wahr gemacht hat, keine Drohung mehr hat: Man schadet sich dadurch, dass man die Drohung wahr macht, ja mehr selbst als dem Gegner.

Schönen Gruß, Steve